Politická kaviareň
Diskusia 20 Krajina kabelárov Väčší formát

Európa potrebuje odvahu

Kriteko uverejňuje rozhovor Tiny Čornej s Ilonou Švihlíkovou, ktorý vyšiel v denníku Pravda.

Stredný prúd v ekonomickom myslení neomylne smeruje do mŕtveho ramena, je bezradný a nenachádza odpovede na prudký vývoj krízy. Kým na západ od Moravy nie sú alternatívne pohľady na ekonomiku a politiku ničím neobvyklým, u nás sú často novinkou.

Na dennom poriadku diskusie v českej spoločnosti sú názory filozofa Václava Bělohradského, sociológa Jana Kellera, geológa Václava Cílka a v ostatných rokoch naberá na sile aj mladý hlas ekonómky Ilony Švihlíkovej. Nedávno prišla na Slovensko s prednáškou Grécka lož.

Čo sa skrýva za expresívnou Gréckou lžou?
Je to slovná hračka. Prvé, čo asi ľuďom zíde na um, je otázka, akým spôsobom Gréci údajne zatajovali informácie o vývoji svojho zadlženia. Na druhej strane je tu význam, ktorý som mala na mysli ja – akým spôsobom sa toto zadlženie predávalo politicky a ako sa pravý vznik gréckeho dlhu zmanipuloval na určité politické a ekonomické ciele.

Akú úlohu v tom zohrali ratingové agentúry?
Úloha ratingových agentúr je veľmi silno spätá s finančným trhom. Jednoznačne tu vidíme prepojenie, keď ratingové agentúry nehodnotia podľa deklarovaných výskumov, ale reagujú práve na signály finančných trhov. V prípade Grécka to bolo predovšetkým obchodovanie s akciovými derivátmi tzv. CDS (Credit Default Swap) s údajným nárastom rizika, že nebude možné grécky dlh splatiť. A zaujímavé je, aj keď svojím spôsobom logické, že najviac obchodovala s týmto špeciálnym typom derivátov firma Goldman Sachs. Tá istá Goldman Sachs, ktorá dobre poznala pravý stav vecí, keď pomáhala Grécku koncipovať ekonomické štatistiky, aby vyzerali lepšie. Čiže v konečnom dôsledku stavala na to, že Grécko nebude schopné svoje záväzky splatiť.

Ratingové agentúry len veľmi približne opisujú svoje kritériá hodnotení. Okrem rôznych štatistických operácií sú to subjektívne analýzy expertov, ktorí berú do úvahy aj politické smerovanie jednotlivých krajín…
Rozhodne je to veľmi vágne a subjektívne. Často víťazí názor, že ratingové agentúry sústreďujú odborníkov, ktorí vedia, čo nikto iný ani netuší. Ale vôbec to tak nie je. Jednoducho prijímajú signály a interpretujú ich veľmi ľubovoľne, takže v ich hodnoteniach hrajú veľkú úlohu finančné trhy z krátkodobého hľadiska, ale aj z dlhodobého pri posudzovaní politiky štátov. Ich úvahy bývajú úplne scestné, keď napríklad pozitívne ohodnotia to, že niektoré krajiny vykonajú drastické úsporné programy. Ako sa v prípade Grécka jednoznačne ukazuje, tieto drastické úsporné opatrenia z hľadiska niekoľkých rokov ekonomiku mnohonásobne oslabujú. Napriek tomu agentúry vyšlú signál, že ekonomika sa ozdravila, čo znamená, že ich úvaha už nemá veľa spoločného so znalosťou ekonómie. Často ide už len o nejaký výkrik, ktorý pôsobí ako zbožné želanie všetko rýchlo a drasticky vyriešiť.

Nevstupujú tieto agentúry na politické scény krajín zvonku ako deux ex machina? Agentúra Standard & Poor’s tak začiatkom augusta znížila rating USA, keď sa politici nedokázali dohodnúť, ako zastavia zadlžovanie a rokovanie odložili. Nerozhodla S&P vlastne namiesto nich?
Je očividné, že ratingové agentúry nereagujú ex post, ale aktívne vstupujú do diania, samy tú realitu vytvárajú. A nenesú za to žiadnu zodpovednosť, v tom je ten problém.

Šéfovia ratingových agentúr argumentujú tým, že hoci si dobre uvedomujú, aké dôsledky budú mať ich vyhlásenia, oni nemajú právo brať tieto dôsledky do úvahy.
To je presne ono. V globálnom meradle sa stretávame s obrovským demokratickým deficitom. Na jednej strane sú tu inštitúcie – nadnárodné firmy alebo rôzne finančné inštitúcie, ktoré majú obrovský vplyv a moc ovplyvniť životy mnohých občanov a nenesú za to absolútne žiadnu zodpovednosť. A naopak sa táto zodpovednosť odovzdáva do rúk relatívne demokraticky zvoleným vládam, ktoré nemajú takmer nijaké nástroje, ako ovplyvniť situáciu na svojom území. Takže tu sa dostávame do zásadnej pasce, ktorá neohrozuje krajiny len z ekonomického hľadiska, ale aj politického, ohrozuje ich legitimitu. Nielen konkrétneho politika alebo politickej strany, ale všeobecne – demokratickú legitimitu.

Je aktuálne zníženie ratingu Maďarska odpoveďou na novú finančnú politiku štátu, ktorá nevyhovuje bankovému sektoru?
Áno, ale to sa už stalo opakovane. Svojho času v Indii aj v Brazílii, vo Venezuele… Len čo si niekto dovolil zavádzať umiernenejšiu sociálnu politiku, a keď sa chcel vymaniť zo závislosti od finančných trhov, reakcia týchto trhov bola negatívna, okamžite nasledoval trest. To, čo chcú a potrebujú občania, nehrá v ich prípade vôbec nijakú úlohu.

Bývalý šéf Európskej centrálnej banky Jean-Claude Trichet v lete vyhlásil, že o nástupe defaultu v európskych krajinách bude rozhodovať on, a nie ratingové agentúry. V EÚ na túto tému panuje ostrá výmena názorov. Akú šancu dávate európskej ratingovej agentúre vy?
Európa má rozhodne lepšie východiskové podmienky, ako ostatné regióny alebo krajiny. Asi je to preto, že oproti iným je najviac prepojená. Nielen politicky, ale najmä ekonomicky, obchodne a investične. Napriek komplikovaným sporom je to práve EÚ, ktorá má šancu nielen presadiť, ale dobre realizovať aj také opatrenia, ako je zavedenie dane z finančných transakcií alebo vlastná ratingová agentúra. Napríklad Čína neprijíma pasívne tri hlavné ratingové agentúry Moody’s, Standard & Poor’s a Fitch, ale hodnotí ekonomiku vlastnými očami. Nejaké zmeny sa teda dejú a Európa potrebuje trochu viac odvahy. Ale určite je to cesta, ktorou by sme sa mohli uberať.

Ak by sa Európa predsa len obrátila o pomoc na Čínu a žiadala by pôžičku, čo by to pre nás mohlo znamenať? Napríklad aj takú zmenu v politike ľudských práv?
Čína je geopolitický hráč. Zatiaľ sa vyznačuje tým, že si nestanovuje žiadne podmienky. Ide jej predovšetkým o zisk v dlhodobom meradle. To znamená, že Čína pokojne akceptuje miernu stratu z krátkodobého hľadiska, ak bude mať z toho dlhodobého zaistený napríklad odbyt alebo prístup k technológiám. Čína si môže dovoliť uvažovať strategicky. A určite tu hrá úlohu aj to, že má veľké zásoby v dolároch a devízových rezervách a že nákup eur by mohol tieto obrovské devízové rezervy diverzifikovať. Samozrejme, vždy je otázka, kto je môj veriteľ. Ak je to hlavný veriteľ, tak začne vplývať na celú ekonomiku. Pragmaticky povedané, čo by tá Čína mohla za to chcieť? Zatiaľ Čína preferuje mäkkú silu. Je to vec, ktorá ma až tak nestraší.

Čo vás straší?
Súčasný vývoj krízy, ale najmä reakcie na ňu. To, čo ma straší, je, že elity krízu liečia rovnakými prostriedkami, aké ju vyvolali, prípadne ešte silnejšími, čo celú ekonomiku ťahá ku dnu.

Ste proti ďalším pôžičkám a eurovalu?
Euroval je niečo iné. Je to riešenie istého usporiadania – pevný fond, nech už je akokoľvek veľký, na dlhšie obdobie. Považujem to iba za dočasné riešenie. Čerpáte určité prostriedky, ale rovnováha v tom rámci eurozóny stále zostáva, lebo spoločné fondy sa nedajú zvyšovať donekonečna. Nie je to systémové riešenie, ale vzhľadom na daný moment mu úplne rozumiem. No nastal najvyšší čas, aby si eurozóna a celá EÚ konečne povedali, čím chcú byť v európskom rozhodovaní. Lebo doteraz akoby len tak plávali – aby nikoho neurazili a nikoho nenadchli zároveň. Môže to byť plnohodnotná monetárna a fiškálna únia. Alebo by sa potom eurozóna zmenšila na nejaké jadro, povedzme Nemecko, Francúzsko a zopár severských krajín.

Kam by sa tak potom zaradilo Slovensko?
Slovensko by nemuselo zostať mimo eurozóny, ale vždy si musíte uvedomiť, že vo chvíli, keď do nej naozaj patríte, nesie to so sebou riziká. Neviem, ako dlho by sa napríklad Slovensku tolerovala výnimka v podieľaní sa na eurovale. Nič nie je úplne čiernobiele. A rozhodnutie o vstupe do nejakej menovej únie by malo vychádzať z čisto ekonomického hľadiska – čo krajina unesie, v akom čase, aké to môže mať náklady, aké prínosy.

Slovensku sa podarilo vybaviť si výnimku v eurovale, pretože by sme to údajne neuniesli. Naša 19-percentná rovná daň však spôsobila zaujímavý fenomén, keď sa bohaté subjekty zo Slovenska podieľajú na tvorbe spoločných európskych peňazí najmenej z ostatných boháčov EÚ. Aj toto nám ostatní Európania zazlievajú.
Žiaľ, ekonomika je naozaj rozdelená duálne, kde tí bohatí majú špeciálne pravidlá sami pre seba a ten zvyšok je určený na to, aby to držal. Čo, samozrejme, nejde. A už v kontexte eurozóny vôbec nie. V posledných rokoch si bohatí na celom svete vydobyli plno úľav a nevyhlo sa to ani Česku, ani Slovensku.

Ako sa dá z toho vystúpiť? Hovoríte, že sme sa podľa teórie uznávaného ekonomického vizionára Nikolaja Kondratieva zasekli v 4. vlne. Čo to znamená?
Západný svet je v inej fáze ako krajiny ako Čína alebo India. Znamená to teda, že západná civilizácia a Japonsko, ak ho tam môžeme zaradiť, si vlastne dlhodobo rôznymi opatreniami kupuje čas. Či už je to zadlžovanie domácností, štátu, alebo snaha o neprestajnú vonkajšiu expanziu. Alebo tlakom dovnútra – to znamená tlakom na pracovnú silu, rušenie odborov, Zákonníka práce, flexibilizáciu, žiadne plné úväzky a podobne. Ale tieto opatrenia tú situáciu nakoniec len zhoršujú, a preto vznikla kríza práve v Spojených štátoch. To nie je náhoda. Preto je taká hlboká a nástroje, ktoré sme tradične používali, vôbec nefungujú.

Žiadne?
Len sa pozrite, čo všetko sa už vyskúšalo – fiškálne stimuly, zvláštna monetárna politika, ako aj kvantitatívne uvoľňovanie, teraz sa skúšajú nové “psie kusy” a ono to stále nefunguje. Ekonomika v západných krajinách je veľmi slabá, panuje obrovská nezamestnanosť, rastúce sociálne napätie a samozrejme sociálne nerovnosti. A to všetko len preto, že táto kríza nie je nejaká obyčajná menšia kríza vo vývoji. Ide o formačnú krízu, to znamená, že otvára možnosti prechodu vývoja k nejakému inému systému.

K akému napríklad?
To je veľká otázka. Niektoré scenáre som už vo svojich prácach načrtla. Najväčšie nebezpečenstvo vidím v dohneda sfarbenom autoritárskom režime, čo sa bohužiaľ vôbec nedá vylúčiť. A to, čo sa v súčasnosti v západných krajinách odohráva, ukazuje, že je to jedna z tých silnejších tendencií. Ale sú aj iné. Druhá tendencia pramení v tlaku zdola – v participácii občanov. To vidíme v Grécku, Španielsku, ale aj v Spojených štátoch. Pričom podľa teórie Kondratievových vĺn zmena, ten skok by sa mal odohrať v najvyspelejších krajinách, ostatné ich budú časovo nasledovať. Takže prejsť do niečoho nového by mali ako prvé Spojené štáty, prípadne Nemecko a Veľká Británia – keď to vezmeme v európskom kontexte.

Teraz silnejú názory, že keď nastane zmena, bude technologická a milióny ľudí na zemeguli zostanú bez práce. Ako vnímate takúto perspektívu?
Nový systém, nech to bude čokoľvek, bude musieť predovšetkým vyriešiť práve otázku práce. Pretože aj v jadre súčasnej krízy je práca. To, že v 70. rokoch v Spojených štátoch nastupujú pracovne úsporné technológie, klesá pomer mzdy na HDP, čo je spočítané v dlhodobých štatistikách EÚ, USA aj Japonska. Tie jasne ukazujú, ako dlhodobo klesá pomer mzdy na hrubom domácom produkte. Dostávame sa do situácie, že máme čoraz menšiu kúpnu silu pri väčšine obyvateľstva, a tá čelí čoraz väčšiemu množstvu tovaru. Takto predsa nemôžeme fungovať donekonečna. Ale nepovedala by som, že je málo práce. Problém je, že nie je zamestnanie, čo je rozdiel.

V čom je ten rozdiel?
Práce je veľa, ale nie v tomto systéme, ktorý stráca zamestnávateľov. To znamená, že nový systém to bude musieť vyriešiť. Už tu vidíme praktiky dohneda sfarbených autoritárskych režimov, tie náznaky už sú.

Kde ich vidíte?
Napríklad nútené práce, len za jedlo, akési pracovné tábory – v mnohých európskych krajinách sú už sily, čo nad tým reálne uvažujú. Takže tento štýl plus samozrejme obrovská masová nezamestnanosť, ktorá sa zas dá riešiť tým, že ľudí odlifrujete niekam do geta, alebo sa vyvolajú vojenské konflikty, kde sa preriedia mladé ročníky, čo majú tendenciu vzdorovať a búriť sa. V tej humanistickejšej verzii, a dúfam optimálnejšej, sa vypracuje nové nastavenie systému. Prehodnotí sa status práce, ktorej je v skutočnosti veľa, ale momentálne nie je ani spoločensky, ani finančne odmenená. Veď takmer nekonečné množstvo pracovných miest je v sociálnej oblasti, vo vede, výskume, v ekológii…

Môže sa ešte v súčasnom trhovom systéme podariť, aby takáto práca bola konečne ocenená?
Myslím, že v takom trhovom systéme, aký poznáme dnes, v akom sa teraz nachádzame – nie. Nemôže to byť taký trhový systém, v ktorom nad všetkými spoločenskými dohodami monopolne dominuje súkromné vlastníctvo. Ľudstvo ešte môže vyskúšať rôzne typy zriadení – aj socializmus či komunitarizmus, neviem, čo by to ešte mohlo byť – ale ak nevyrieši základný problém práce, žiadny systém fungovať nebude.

Ste v prvom rade vedkyňa. Čo vás k priviedlo k aktivizmu?
Asi pred rokom a pol som založila občiansku iniciatívu Alternatíva zdola. Smeruje k podpore komunitného hnutia a k tomu, aby sa už teraz, v tomto systéme vytvárali určité ostrovčeky pozitívnej deviácie. Praktické ukážky, že to ide aj inak a že môže existovať aj iné usporiadanie. Či už sa to týka decentralizovaných systémov energetiky, väčšej participácie občanov, zamestnaneckého vlastníctva, alebo podpory družstiev, samostatnosti poľnohospodárstva. Jedným z našich hlavných bodov je ekonomická lokalizácia, čiže podpora ohrozených regiónov. Zdola sa zameriavame na konkrétne projekty, ktoré majú ukázať, že aj iný svet je možný. Úzko spolupracujeme so slovenskou iniciatívou Utópia. Uvedomujeme si, že presvedčiť ľudí nejakou teóriou, teda iba slovami, jednoznačne nestačí. Musíme ukázať v praxi, ako to ide inak.

Všetci opakujú, že táto kríza je krízou morálnych hodnôt. Na pozadí dejín a toho, že sa človek príliš nemení, je efektívne operovať s pojmom morálky?
Zmena bude prebiehať paralelne – vnútri systému aj vnútri človeka. Tieto procesy nejdú proti sebe, ale rozhodne by som sa nespoliehala len na to, že každý zmení sám seba, a potom to bude zrazu iné. Stretla som sa s tým často najmä u ľudí, ktorí sú veriaci, chápem ich postoj, ale ho nezdieľam.

Nedávno ste pozvali do Prahy slovinského filozofa Slavoja Žižeka, ktorý je známy svojimi radikálnymi názormi na systém, v ktorom žije západná civilizácia. Okrem iného Žižek apeluje na obnovu kresťanskej viery v Európe. Čo si o tom myslíte?
Návšteva Slavoja Žižeka bola veľmi zaujímavá, pretože on strhujúcim spôsobom hovorí o komunizme ako systéme, ktorý by súčasnú krízu vyriešil. Na pozadí toho, ako často cituje Lenina alebo Marxa, je táto kombinácia s obnovou kresťanstva dosť zvláštna. Možno považuje duchovnú obrodu, ktorú by skutočné kresťanstvo mohlo priniesť, za jednu z podmienok fungovania nového systému.

Keď prídete na námestie, cítite silný ohlas od ľudí? Napríklad v porovnaní s vyznávačmi extrémizmu?
Hnedí majú náskok, ich argumenty tu sú od 30. rokov a opäť fungujú. Ľudí znovu začali oslovovať, lebo sú veľmi jednoduché, zrozumiteľné. Oveľa ťažšie je vysvetliť, že za súčasné problémy môže globálny systém. Je ťažké konkurovať niekomu, kto len ukáže prstom na údajného živého vinníka – Tu za to môžu cigáni! Jednou z našich veľkých úloh je nielen predstavovať alternatívu, ale aj brániť nástupu týchto síl.

Darí sa vám to?
Fascinuje ma, že ľudia, ktorí nadávajú na imigrantov alebo Rómov, si vôbec neuvedomujú, že v prípade, ak by tieto skupiny niekto odstránil, že oni sami budú ďalší na rade. Neuvedomujú si, že tam by sa to určite neskončilo? Keď už nemajú v sebe zakódovaný základný humanizmus, tak by si mohli aspoň celkom pragmaticky pomenovať svoju vlastnú pozíciu. Napriek tomu si myslím, že humanizmus nakoniec vyhrá, ale možno to bude väčší boj, ako si teraz dokážeme vôbec uvedomiť.

Share |

Komentáre (1)

  • Tina 16.02.2012 23:06

    Zaujimavy rozhovor. Niekedy aj odvaznejsie vyjadreny nazor, co ocenujem, je to dolezite. Uz dost dlho sledujem Vase prednasky, vystupenia. Mate pravdu a siroke znalosti. Trosku vsak vidno, ze cerpate hlavne z anglofonnych medii. Nemate pristup k frankofonnej tlaci a situacii. Bolo by to obohatenim vasich rozsiahlych vedomosti, ktore obetavo sirite. Ja verim, ze ta francuzska energia ludi, ktorych si asi nikto na vecnost nedokaze podrobit, prerazi a znovu ukaze cestu. Vy citujete Spojene staty, Britaniu, Nemecko. Oni su dost konzervativni, individualisti a prilis stlmeni, bez odborov, nedokazu sa natolko spojit.

    Este jedna otazka. Nerozumiem a stale cakam, kedy sa rozhovorite o lokalnej mene. Je to jedna z ciest v pripade velkeho blokovania penazneho obehu, pri pade bank a podobne, pokial funguje umozni celit zakladnym problemom pri zmene. Ludia sa spoja a vytvoria lokalnu menu, ktora zabezpeci zakladne potraviny aj potreby vdaka cirkulacii lokalnych penazi, ktore si sami vytvoria a obeh aj organizuju. Navodov je na internete dost.
    V Europe uz existuju v mnohych statoch a komunitach, niekde vo vacsom inde v mensom rozsahu. Vo Svajciarsku v obdobi krizy je lokalna mena unikom pred zmenami na burze; v case krizy sa jej vyznam zvacsuje, ludia jej doveruju viacej. Nestraca sa vo virtualnom svete financii, financuje konkretne potreby ludi v danom regione.
    Lokalna mena pomohla Argentine postavit sa na nohy po viacerych bankrotoch.

    Keby sa rozvinula v jednotlivych regionoch pomohla by vytvorit lokalne pracovne prilezitosti. Ako sama hovorite, prace je vela, len zamestnania neexistuju. Platit za pracu lokalnou menou, ktoru by prijali v miestnom obchode, miestni zivnostnici by ju prijali za vykonane sluzby, zamestnanala by ludi pri oprave miestnej skoly, vystavbe pripojok plynu, zregulovani rieky aby sa povodne neopakovali, pri nakupe miestnych polnohospodarskych produktov, zaplateni jazykoveho kurzu vo kurze vo vedlajsej ulici.

    Co poviete, nebolo by dobre s tym seriozne zacat? Vytvorilo by to prve zazemie pre alternativy. Mozno ich treba len podporit, viac o nich hovorit.

Pridaj komentár