Politická kaviareň
Diskusia 20 Krajina kabelárov Väčší formát

Okná Slovenska dokorán

Po dlhšom čase sa hlásim s Politickou kaviarňou. Menej tradičný formát – videozáznam z mojej nedávnej prednášky:

YouTube Preview Image

Zároveň pripomínam ďalšiu svoju prednášku na budúci štvrtok, 20. 12. 2012 o 17.00 v KC Dunaj. Ste srdečne vítaní!

Share |

Komentáre (137)

  • tap 14.12.2012 10:12

    Zacinam mat pocit ze ulohou gorilakov z inesu je vytvarat pre p. predsedu alibi v zmysle: budete radi oni (,,pravicaci”) by vam este aj minimalnu mzdu zrusili.
    Myslim, ze toto nieje cesta – taketo ,,premudrele” prednasky. Sice fajn, ale aj ja ako clovek s slusnym backgroundom s interpretaciou dat (aj ked v inej branzi) trva mi to istu dobu tie grafy pochopit a vysvetlit si preco dosli k tomu co dosli (ci uz najst metodicku chybu alebo uznat ze sme fakt uplne mimo os).

    Mozno by stalo zato na kazdy gorilacky blog zareagovat par vetami a dvoma troma odkazmi na relevantne papere. Ja viem stoji to cas – ale mam pocit ze nik iny nato na SK nema.

  • Ján Zavacký 14.12.2012 17:42

    Pán Vitkovič,
    je dobré, že ste sa vrátili na KRITEKO, hoci ste sa už rozlúčili. Ak môžem poprosiť, čo už tu raz dávnejšie odznelo, zvýšiť kvalitu zvukových nahrávok, alebo artikulácie. Ide o tak zložité témy, že je dôležité každé slovo. Nie, že to zoberiete ,ako zlý úmysel. Naopak, aj úplne opačné názory majú poznávaciu hodnotu. Je dobré dobre sa počuť a počúvať. Ďakujem.

  • tomasko 15.12.2012 1:40

    Zavacky, nechcem byť nepríjemný ale artikulácia aj kvalita zvuku su relativne dobre. treba si vypucovať uši. Vitkovic proste rychlo rozprava a tak zlozito, a take suvislosti ze ja si to niekedy pustim 2 alebo treti krat a az potom mi dojde co tym myslel.

  • Ján Zavacký 15.12.2012 7:15

    Pán tomasko,
    súhlasím,že ide o rýchle rozprávanie. Ak by sa to dalo zlepšiť, bolo by to dobré. Ak nie, musí sa to prijať, ako fakt.
    Rád by som ešte dodal, že vecné fakty sa dajú uviesť aj bez osobných invektív. Časté osobné poznámky naše vedomosti nikam neposunú. Ďakujem za porozumenie.

  • Viera Melusova 15.12.2012 10:54

    Vdaka za comeback, pan Vitkovic, verim, ze dalsia ohlasena prednaska na 20 decembra o 17,00 v KCDunaj sa uskutocni.

  • Boris 15.12.2012 20:48

    Chápem p.Víteka, ale ľudia pochopia a začnú jednať až kým nepadnú na hubu. (či správne to je otázne) Žiaľ je to tak, ale ľudia nie sú dostatočne vzdelaní a ani správne vzdelaní na to aby pochopili čo sa tu deje. Záchrana tochto systému je už aj tak mimo dosahu. Aj keby sme prekonali všetky neduhy, ktoré tento systém generuje nebude to stačiť. Limitácie v enviromentálnej záťaže ukážu, kde je strop. Nehovoriac o pokročilej automatizácii a kybernetizácii každého odvetvia. Odvetvie služieb ktoré pohltilo ľudi s dôvodu automatizácie a kybernetizácie z ostatných odvetví priemyslu tvorí 80% zamestnanosti v USA a Europa je na tom podobne. Stroje dokážu vykonávaťľudskú prácu rýchlejšie, efektívnejšie, 24h denne, bez nárkou na dovolenku, zdravotné poistenie, dôchodkové zabezpečenie, sociálne priestory atd. Dnes sa dá automatizovať 75% výoby. Produkcia stúpa – kúpischopnosť obyvateľstva klesá. Aj kôli tomuto faktoru firmy prepúšťajú.

  • zvedavy 15.12.2012 20:49

    Hrozny blabol a navyse tiez naprosto “neobchodovatelny”. :-) Keby sa kazdy na Slovensku zivil iba takymto mlatenim prazdnej slamy, tak by to dopadlo este podstatne horsie ako to je.
    Sudruh sa stazuje, ako sa kadekym rozkradaju verejne prostriedky, ale riesit to chce zvysovanim dani, cize este zvysovanim prijmov verejneho sektoru. Rozkradat sa bude este viac. Vsak to je hlavny problem verejneho sektoru, ze je cely vytvoreny legalizovanou lupezou a v prospech zaujmovych lobbies, ktore ho ovladaju a rozkradaju. To sa da obmedzit prave iba minimalizaciou verejneho sektoru a oslabenim privilegii zaujmovych skupin.
    A na zaver neskutocne naivne hluposti o rieseni problemu odchodu francuzskych milionarov. Vysoke dane z real estate v jednej krajine sa daju vyriesit predajom tamojsich nehnutelnosti a nakupom inych assetov pripadne v inych krajinach.
    Pekny priklad snahy iracionalneho riesenia problemov statneho zadlzenia zvysovanim dani je aj najnovsi navrh Obamovej administrativy ilustrovany nasledovnym grafom:
    http://www.jsmineset.com/wp-content/uploads/2012/12/clip_image00215.jpg
    Vitkovicov “nezavisly institut” zase raz nesklamal. :-)

  • tomasko 15.12.2012 21:15

    zvedavy ved o to aj ide. aby tie nehnutelnosti predali. ked ich budu muset predat ich cena klesne a budu dostupnejsie a dane z nich aj tak bude muset niekto platit. ty si to vobec nepochopil. pusti si to este raz alebo si pusti starsie Vitkovicove videa. moc ti to nepáli clovece.

  • zvedavy 15.12.2012 21:43

    He, he, tomasko, tebe to teda uzasne pali. :-)
    Cize tie obrovske nehnutelnosti bohacov, ktorych cena bude padat najviac si budu kupovat stale menej majetni ludia a ohromne radi zaplatia tie vysoke dane, vsak? A to ma akoze splnit ucel – zdanovat viac tych bohatych a obmedzit ich odchod do danovych rajov? Nakonec v socialistickej zahradocke ostanu stastne nazivat iba proletari a kazdy z nich bude vlastnit obrovsku vilu na obrovskom pozemku, z ktorych budu platit niekolko krat vacsie dane ako je ich zarobok a hypoteku si budu brat hlavne na splacanie tych dani. :-)

  • qumusabi 16.12.2012 10:15

    k tej relacii na stv-poistovne co spominate tak to bolo vopred pripravene a inscenovane divadielko sukromnych poistovni /penty/, chytena moderatorka a zaplateny komparz/publikum/, preto som sa aj cudoval ze do tej relacie s tou istou moderatorku prijal neskor pozvanie p.Stanek, dopadlo to hadkou s kanikom , je to tak ako hovorite media zahlcuju ludi jednostrannou propagandou, v prospech bohatych- korporacii, bank, poistovni a len male percento ludi si da namahu aby si overilo co je im v skutocnosti predkladane, vela ludi sa nevie orientovat v zlozitejsich odbornych problemoch a nechaju sa lahko nachytat, treba sa pokusat otvarat oci ale nevidim to realne medialna masaz je velmi tazky protivnik, ved ti isti ludia nam tu 15 rokov propagovali system ktory prakticky skolaboval a oni o tom ani netusili ak ste napriklad spomenuli isteho ekonomickeho experta z denika sme – staci si pozriet jeho clanky z obdobia spred krizy aj po vypuknuti krizy, ked dokonca oznacil ludi co hovorili o velkej ekonomickej krize za nenormalnych, dnes su tito ludia opat v sedle a ponukaju tie iste recepty ako pred krizou, a mate pravdu aj v tom ze vacsina z tychto ludi ekonomike nerozumie- pisu to co im kazu ich zamestnavatelia /majitelia bank, poistovni, medii, majitelia polikov /

  • zagrapjan 16.12.2012 12:46

    Na rozdiel od takeho Staneka ma pan Vitkovic daco v hlave, to treba uznat. Ale tak nudny prejav som uz dlho nevidel. 30 minut trva, kym vypusti relevatnu informaciu. Naco pri ekonomickej prednaske neustale odbieha do fnukania nad politickou situciaciou, naco komponuje do prednasky akesi fotky z hokeja? Pre ten “sokujuci objav” ze politici a biznismeni su jedna prepojena skupina? Eh…

  • zvedavy 16.12.2012 15:35

    Naivita socialistov nema hranic. Vysoke dane nikdy ziadnu krizu, nieto este krizu z dlhovej bubliny, ani rokradanie statnych penazi korporaciami a korupciu nevyriesili. Prave naopak. V US sa menila marginalna dan pre bohatych uz velakrat a bola niekedy po vojne az na urovni 90%, ale statu sa nikdy nepodarilo vybrat dohromady viac dani ako 20% z GDP. Pretoze ak sa dane nedali optimalizovat a boli privysoke, tak ludia jednoducho stratili motivaciu produkovat, produkciu znizili a tym aj svoj zdanitelny prijem. Dane z dividend zase sposobili nevyplacanie dividend.
    Zvysene okradanie tych produktivnych vzdy napokon sposobi znizenie produkcie a v konecnom dosledku vacsiu vseobecnu biedu. Stat je v podstate vzdy v rukach tych, ktori maju zaujem kradnut a korumpovat, pretoze to umoznuje robit beztrestne a dokonca legalne. Cim viac stat skonfiskuje, tym je ten zaujem vacsi. Zalezi samozrejme aj na tej ktorej krajine, kulture a historickom kontexte. V severskych krajinach je ta miera rozkradania asi podstatne mensia aj pri silnejsom a socialnejsom state ako v rovnikovej Afrike alebo Latinskej Amerike, ale to nic nemeni na pricinach a mechanizme legalneho rozkradania a vobec sa netreba dat pomylit tym, ze to robia hlavne korporacie, cize reprezentanti kapitalu. Ak maju prilezitost to robit legalne a beztrestne, tak to vzdy aj budu robit a politikov si na to jednoducho kupia. S volnym trhom to nema nic spolocne. Ani system frakcnej rezervy ako privilegium bankovych korporacii falsovat dlh, ani moznost CB falsovat peniaze a ani nasledovnou krizou vyvolane bankroty a bailouty bank statom nie su prejavom volneho trhu, ale prave naopak prejavy nasilneho korporatneho etatizmu. Myslienky socializmu, silneho statu, jeho investicii a vysokych dani privilegovanym korporaciam iba nahravaju – narast statnych dlhov, narst monetarnej bazy, leverageovanych poziciek, mnozstvo statnych zakaziek, narast korupcie a dalsieho rozkradania.

  • zvedavy 16.12.2012 16:09

    Este k tym fotkam. :-) Mate pravdu. Take smiesne trivialne a irelevantne obrazky maju akoze ilustrovat vraj “sokujuce objavy” sudruha Vitkovica? Najskor tak akurat jeho amatersky diletantizmus. Ako vobec ilustruje cely image jeho “nezavisleho institutu” v panelakovom byte bez www stranky. :-)

  • PeterS 16.12.2012 20:56

    Pozdravujem pana zvedaveho, alias “s”, tradicnejsi to nick na tomto fore. Kdeze si bol doposial? Uz si nasiel ten rydzi a neposkvrneny kapitalizmus?

    Pochop, ze kapital je o prilezitostiach a je uplne jedno, ci kapitalu ukazes tucny budget statu, alebo neoliberalny ring volny. V com je rozdiel, ak kapital osklbe danove prijmy statu, alebo osklbe pracujucich, spotrebitelov, drobnych vlastnikov a prirodu?
    Kapitalizmus striedal feudalizmus, pretoze daval istym subjektom viac moci. A teda hlavnym hybnym motivom kapitalizmu je koncentracia moci. Produkcia, sluzby, moralka su zaujimave len do takej miery, do akej pomaha tejto koncentracii. Takze vsetky debaty su len o tom, akou rychlostou moc niekolkych tisicok rastie.
    A dokial clovek nepochopi, na ktorej strane realne stoji, dovtedy bude tato diskusia moderovana kapitalom. Clovek sa musi usilovat, aby moc skrytu v kapitalizme ucinne kontroloval a reguloval. Aky zmysel by potom vlastne malo tisicrocne biologicke, existencialne a pravne utrpenie ludstva? Abysme dalsie tisicrocia zili v podobnom systeme a vytvorili si novu vrstvu ekonomickych vladcov, nahradzajucu feudalnych vladcov a vladcov z vole bozej?

  • zvedavy 16.12.2012 21:50

    PeterS. Ja to mam pochopit, ty taraj? Vies vobec citat? Vsak som to tam explicitne napisal, akurat ty zjavne nic stale nedokazes pochopit.
    Volny trh nie je “neoliberalny ring volny”, ty nechapavy tlk, ale explicitne zadefinovany ako trh, kde je zlocin – ublizenie na zdravi, kradez a podvod nelegitimny a potlacany. Kapitalizmus predsa o ziadnej moci jednych ludi nad druhymi vobec nepojednava. Prave naopak, ma dodrziavat rovnost prav, ked uz. Kde mas v jeho definicii spomenutu nejaku moc? Kapitalista moze mat moc a dopustat sa zlocinu iba, ak mu ju da stat, ktory si kapitalista podplati alebo pri absencii statneho ci ineho potlacania zlocinu si tu moc moze zabezpecit kapitalom od kazdeho, kto taku sluzbu ponuka. Jedine ak nie je zlocin v spolocnosti konzistentne potlacany, tak moze byt motivom kapitalu (nie kapitalizmu) koncentracia moci. Vsak ty nemas ponatie o zakladnych pojmoch, ktore tak velkoryso pouzivas, ubohy taraj.
    Vsetko bude “moderovane” kapitalom, ak vacsina ludi nepochopi, ze najdolezitejsie je to potlacanie zlocinu. Ze samotnemu kapitalu je moralka ukradnuta a vzdy pojde tam, kde sa maximalizuje zisk. Prave idioti ako si ty mu tu moc umoznuju napr. obhajobou podvodnickeho systemu frakcnej rezervy pod nalepkou vraj “moderneho bankovnictva”, privilegii CB falsovat obezivo, bailoutami tych “to big to fail”, “socialnou spravodlivostou”, zvysovania dani a prerozdelovanim … – dovodmi, ktore politici zneuzivaju na legalizovanie zlocinov pre svojich korporatnych sponzorov. Ja na rozdiel od teba s nicim takym nesuhlasim. Prave taki ako ty s tym zlym kapitalom ochotne spolupracuju pri ich zlocinoch. Ja chcem drzat kapital v medziach legitimneho volneho trhu, cize mimo zlocinu.

  • PeterS 16.12.2012 23:17

    Nuz, najdi rozdiel:
    1. Komunisti chceli odstranit burzoaznu triedu, pretoze tato vytvorila spolocenskomocensky system, ktory jej umoznoval parazitovat na praci robotnikov a tym ich udrziavala v biede.
    2. Zvedavy chce odstranit tu istu cast burzoaznej triedy, pretoze tato presadzuje system, ktory jej umoznuje parazitovat na hospodarskych, mocenskych a spolocenskych nastrojoch a tym umoznuju tejto klike zit na ukor ostatnych.

    PS. Tato klika, to je jadro kapitalizmu, na prvych priecka svajciarskeho rebricka kto ovlada svet su banksteri.

    PS2. Kapitalizmus je spolocensky system distribucie moci. Nie volny trh. Verzii konkretneho hospodarskeho usporiadania je asi tolko, kolko je.statov.

  • PeterS 16.12.2012 23:20

    “tu istu cast”, malo byt iba “istu cast”.

  • zvedavy 16.12.2012 23:41

    Bud si neuveritelny hlupak, alebo iba schvalne demagogicky klames.
    1. Komunisti chceli odstranit celu kapitalisticku triedu bez ohladu na to, ci sa niekto dokazatelne dopustal zlocinu a parazitoval alebo nie.
    2. Kde to ja chcem odstranit “tu istu cast burzoaznej triedy”, ty nasprostasty trkvas? Vsak explicitne som pisal iba o tych, ktori sa dopustaju zlocinu (samozrejme vcitane zlocinu legalizovaneho statom).

    PS. Vsak banksteri to je klika, ktoru si prave ty vzdy obhajoval, uboziak.
    PS2. Uved odkial si vyhrabal tu svoju “definiciu” kapitalizmu, klamar. Ja som nasiel iba uplne ine, kde sa ziadna distribucia moci nespomina.
    “Verzie” si vies kde mozes strcit. Tak ako ty kapitalizmom moze tie tvoje “verzie” ktokolvek nazvat aj socializmom. Si iba idiot, ktory nema sancu konzistentne uvazovat.

  • PeterS 17.12.2012 0:23

    Bohuzial, charakteristika kapitalizmu vyplynula z historickeho.porovnania a porovnania medzi statmi. Autor porovnaval, co sa v kapitalizme pridalo take specificke, aby ho to mohlo odlisit od minulosti. A vsetky techniky existovali aj za feudalizmu. Banka, burza, akcie, a neviem co este vsetko. Porovnaval aj odlisnosti medzi statmi.
    Pozriem ti nazov, aby sme boli idiotmi traja. Po precitani.sa pridas k autorovi a mne.

  • PeterS 17.12.2012 0:30

    Pokial si skor demokrat, mozes cakat, ze ta cast buroazie sa odstrani evoluciou. Ci? Ako by mal zaniknut tento.zlocin? Evolucne, ci revolucne?
    A hlavne, kto by mal zacat s evoluciou, ked nad kazdym spolocenskym pohybom bdie bankar? A ten predsa nebude chciet prijst o privilegium vytvarat fiat peniaze. Z coho by zil, ze.
    Ale mozno najuvedomelejsi z nich, taki komunibankari si sami uvedomelo vypnu
    ececka a vytiahnu zlate pruty.

    Tie paralely s komunistami v moznom rieseni problemu su viac nez ocividne.

  • zvedavy 17.12.2012 0:32

    Nezavadzaj, demagog. Ta “charakteristika” je iba tvoja (a tebe podobnych, vcitane autora) subjektivna interpretacia a prekrucanie toho pojmu, ktory ma svoju definiciu, s ktorou su tvoje klamstva v jasnom rozpore.
    Existencia bank, burz, akcii … snad nieco hovori o tom, ze dany spolocensky system je kapitalizmus?

  • zvedavy 17.12.2012 0:41

    Pocuvaj idiot, jasne som ti vyvratil tie tvoje klamstva v bode 1. aj 2. (plus tie PS.). O co ti stale ide? Dokazat, ze tych kapitalistov, ktori kradnu a podvadzaju zastavit a potrestat nie je mozne, a preto treba orabovat nevinnych ludi? Co si to za debila?
    Paralely s komunistami su prave v pripadoch, kde sa jedna o zlocin, ktore ty predsa vobec nechces riesit alebo sa tvaris, ze to nejde a musi to tak ostat. Namiesto toho chces podobne ako komunisti orabovat celoplosne nevinnych.

  • Zubor 17.12.2012 6:15

    V 50 tich rokoch bolo maximalne danove zatazenie v USA 90%. Sucasne to bolo obdobim obrovskeho rastu. Ze to nebola nahoda, pozrime sa na nasledovny priklad. Manzelka podnikatela si zela Mercedes za 90,000. Pri 90% zdanovani ma manzel moznost vyplatit si 900,000 zaplatit 810,000 dani a kupit Mercedes. Ma vsak obrovske pokusenie tych 900,000 investovat do rozsirenia firmy ci prijatim dalsich zamestnancov, Porovnajme s danou vo vyske 20%. V tom pripade musi firma ozeliet iba okolo 113,000 (odhad z hlavy).

  • zvedavy 17.12.2012 17:56

    Zubor, nebolo to celkom tak. Najvyssiu marginalnu dan az 94% pre tych zarabajucich 2.5 mil v dnesnych $ zaviedli v 1944 a hned nato im zacal GDP klesat. Trvalo 6 rokov, kym sa dostal spat na uroven z 1944. Nehovoriac, ze nedocielili skoro ziaden narast vo vybere dani ako % z GDP (iba okolo 20%), a to dost zvysili dane aj v nizsich prijmovych pasmach. V 50-tych rokoch im GDP sice rastol, ale vybrali percentualne este menej.
    Je jasne, ze dochadzalo k efektivnej optimalizacii dani napriklad aj takej ako spominas, ze podnikatelia namiesto, aby si vyplacali zisk z kapitalu pri predaji assetov alebo dividendy, tak jednoducho narast kapitalu reinvestovali vo firme, co okrem mnohych inych faktorov povojnoveho optimizmu tiez mohlo prispiet k nejakemu narastu GDP.

  • vlado 17.12.2012 18:01

    Citaj “zvedavy”. Pred casom tu Vitkovic navrhoval aby sa dane z prijmu platili rovno z trzby na ucte v banke, priamou zrazkou. Pred mesiacom s niecim podobnym prisiel aj praviciar z SDKU zupan Freso. Tak kto je tu sudruh? Populista sudruh Freso sprosto ukradol laviciarsky navrh Vitkovica a vyhlasil ho za pravicove riesenie. Sleduj Vitkovica dlhsie, potom tu budes vypisovat mensie sprostosti.

  • Zubor 17.12.2012 20:40

    Pre Zvedaveho: viac ako rozdiel 4 percentualnych bodov maximalnej marginalnej dane zavazili na pokles HDP makroekonomicke faktory suvisiace s danou situaciou na fronte druhej svetovej vojny. Napriklad prechod z vojenskej na mierovu ekonomiku.
    Celkovy vyber dani najviac platiaci danovnici nemusia ovplyvnit. Nezavazia nahodou aj ti ostatni?

  • Southbay 18.12.2012 13:24

    Ano sak uz zvedaveho nechajte tak, komentuje tu na vsetkych frontoch, vyryva kde len moze…ocividne diskuter zaplateny za par supov od niekoho (uz na prvy pohlad su jeho reakcie tupe a od veci).

    Tak naco sa tym typkom zaoberat.

    Dane z nehnutelnosti su uz dlhodoby problem, v Bratislave je niekolko stvrti kde rastu panelaky ako huby po dazdi, stoja tam prazdne nikto to nekupuje a starostovia len nariekaju ako mladi rodicia s detmi nemaju kde byvat (kedze “startovne byvanie” sa u nas chape 2000€/m2 a viac, len startovne preto lebo je to jednoizbak) ale ani za boha nepritlacia cez poslancov zo svojich stran na magistrate aby sa tie dane upravili a zdvihli. (co je dnes asi jediny rychly a efektivny sposob ako rozhybat realitny trh v SR)

    S tymi danami sa da nadherne pohrat, len treba chciet…tych 30m2 na jedneho clena domacnosti by som dal bez dane, aj to som myslim este dost stedry, ale kazdy dalsi meter nad 30 by sa progresivne zvysovala sadzba (napr. dalsich 10 metrov kazdy meter za 2-3 eura, dalsich 10 metrov 4 eura atd). Bytove priestory+obyvacie domy a pod. vo vlastnictve PO tam by som tie sadzby asi vypalil do neba nech sa ten trh rozhybe, lebo ocividne ta vystavba co v SR je najma zo strany roznych izrealskych developerov vobec nie je verejne prospesna, len si do toho ukladaju peniaze – ponuka sa zvysuje ale ceny pre vacsinu populacie neklesaju. (ekonomicky mozno niekedy klesaju, ale pre mladeho cloveka ktory stastne zaraba 700 cisteho je pokles z 220 000 na 200 000 zanedbatelny.

  • cenzurovany 18.12.2012 21:51

    Sudruhovia, o akej diskusii to meliete, ked ma tu uz 2 dni cenzuruju. Ak je tu niekto plateny za sirenie totalitnej ideologie, tak to urcite nie som ja.

  • cenzurovany 18.12.2012 21:54

    Vlado, kto je tu vraj sudruh? Predsa obaja, aj Vitkovic aj Freso. SDKU sa uz par rokov zasluzilo o zvysovanie dani a odvodov. Ja ich rozhodne za obhajcov slobody a spravodlivosti nepovazujem, prave naopak. Rovnaki vypalnici a poskokovia privilegovanych korporacii ako vsetci ostatni politici. Zjavne tiez necitas, co pisem, pretoze nikde som SDKU ako nejaky ideal urcite nespomenul.
    Vitkovica som zacal sledovat naozaj iba nedavno, ked ma zaujal zopar ukazkovymi sprostostami. Hned na zaciatku neskutocnym blabolom o tom, ako je vraj mozne (po vzore ZSSR) centralne optimalne v realnom case riadit a planovat vyrobu, distribuciu a obchodovanie desiatok milionov druhov tovaru pomocou linearneho/nelinearneho programovania.:-) To bol prvy jasny dokaz, ze to v makovici nemoze mat celkom v poriadku, a ze nema najmensie ponatie, co sa matematickymi metodami optimalizacie da realne dosiahnut a o ich vypoctovej zlozitosti ani nehovoriac. Ten chlap zjavne v zivote neriadil ani len vozik na predaj hotdogov. Vsak sa pozri na jeho zivotopis. Vacsinou visel statu – danovym poplatnikom na krku. Nech najprv ukaze, ci vobec dokaze riadit aspon jediny prosperujuci sukromny podnik, ked nas chce ohurovat takym velkohubym taranim.
    A teraz tieto zufale kraviny, ked sa rozdrapuje nad rozkradanim a korupciou korporacii, ale riesenie vidi akurat v orabovani (zdanovani) zase len tych produktivnych, ktori to nesposobili, ale vzdy boli prave obetami toho rozkradania. Je nacase prave zacat dane tymto ludom dosledne znizovat a tvrdo potrestat tych, ktori rozkradali a parazitovali – politikov, privlegovanych bankarov, parazitov na statnych tendroch, prizivnicke zaujmove elitarske skupinky – cirkev, “kulturna” a “vedcka” lobby …
    Toto som sa tu pokusal uz dva dni poslat a az teraz to cenzor umoznil. :-)

  • vlado 19.12.2012 4:58

    Zvedavo-cenzurovany je blokovany? Ale to snad nie! Co ste ako verejnopravne media?

  • Zubor 19.12.2012 20:23

    Nie verejnopravne, ale mienkotvorne. Z ich diskusii som bol vyhodeny niekolko krat. Aspon sa Zvedavy nauci, ako to v demokracii chodi.

  • cenzurovany 20.12.2012 8:57

    He, he, zubor predviedol klasicky priklad triedneho boja a fasistickej mentality schvalujucej kolektivne tresty. Jeho niekto vyhodil z nejakej diskusie, tak treba za to potrestat niekoho uplne ineho, koho nazory sa mu nepacia. :-)

  • Zubor 20.12.2012 19:58

    Vitkovic bol dnes 20teho vo forme. Hovoril uvolnene. sustredene a zaujimavo.

  • Boris 20.12.2012 21:38

    Ľudia obhajujú systém v ktorom sú sami úspešní, ale pritom zabúdjú na svojich spoluobčanov a je im vačšinou jedno, ako dopadnú. Treba sa pozrieť na nerovnosť v spoločnosti a jej efekt na človeka. Napríklad kniha The spirit level – why equality is better for everyone od známeho Richard G. Wilkinsona. Kniha tvrdí, že nerovnosť má”zhubné účinky na spoločnosti: klesá dôvera, zvyšuje úzkosť a choroby, (a) motivuje nadmernú spotrebu”. Tvrdí, že pre každý z jedenástich rôznych zdravotných a sociálnych problémov: fyzické zdravie, duševné zdravie, zneužívanie drog, vzdelanie, trest odňatia slobody, obezita, sociálna mobilita, dôvera a komunitní život, násilie, tehotenstvo dospievajúcich, a blahobyt dieťaťa, sú výsledky výrazne horšie vo viac nerovných bohatých krajinách. Kniha obsahuje grafy, ktoré sú k dispozícii on-line. Čiže namiesto hádania sa Kapitalizmus vs Komunizmus vs Socializmus vs Fašizmus atd. by sme sa mali sústrediť na vyriešenie tochto problému. Ďalej: Jedným z konkrénich problémou dnešnej doby sú hlboko zakorené kultúrne normy ,ktoré predpokladajú že niekto musí stratiť na to aby mohol niekto niečo mať, stále diktujú mnoho našich rozhodnutí. Napríklad stále akceptujeme a lipneme na koncepte konkurencie a neadekvátnom kompensovaní ľudského úsilia (t.j. minimálna mzda).
    Tieto kncepty už dávno nereprezentujú naše schopnosti a zdroje. Tiež nehovoriac o vplyvoch na ľudskú dôstojnosť a možnosťi pozdvihnutia podmienok v ktorých ľudia žijú. Dnes je naozaj ťažké presadiť už len mierne zmeny, aké navrhuje p.Vítkovič. Ja osobne som za prechod do Ekonomiky založenej na zdrojoch, ktoré vyžadujú aj zemeny v hodnotovom systéme človeka. Prečo si teda ľudia upierajú maximálny možný blahobyt?
    Pretože, každá informácia ktorá je prezentovaná človeku je konfrontovaná z ľudskou vierou, zvykmi nadobudnutími v minulosti a informáciami, kotré predstavujú vlastnú idetnitu (hodnoty) človeka.
    Ak nové informácie ktoré produkujú zmenu majú za následok náhle zmeny v hodnotách človeka, tak tieto zmeny bez patričnej prípravy môžu spôsbiť pre mnohých ľudí stratu identity a zmyslu života. Toto spôsobí pocit izolovanosti od spoločnosti ktorá ich prestihla a preto si ľudia radšej vytvoria odmietavý postaj k alternatívam.
    Dalším faktorom ktorý limituje vyhodnocovanie alternatívnich socálnych návrhov je nedostatok porozumenia základným vedeckým princípov a faktorov vytvárajúcich kultúru a správanie.
    Toto všetko dáva odpovaď na otázku že prečo ľudia lipnú na hodnotách a praktikách minolosti aj napriek tomu že jednoznačne nefungujú.
    Ďaľšou odpoveďou je že zaužívané myšlienkové pochody sa ťažko prekonávajú pretože sa často javia že slúžia záujmom jednotlivca, a staré spôsoby myslenia sú jednoduchšie a ľahšie sa s nimi zaobchádza. (Výňatok z knihy:Jacque Fresco – The best that money cant buy) – to len tak na okorenenie že by tu nebol len boj klasických mantier.

  • tiborh 20.12.2012 21:39

    Vitkovica som zacal sledovat iba nedavno, ked ma zaujal zopar ukazkovymi nezmyslami. Hned na zaciatku nonsalantnym “uvolnenym” blabolom o tom, ako je vraj mozne (po vzore ZSSR) centralne optimalne v realnom case riadit a planovat vyrobu, distribuciu a obchodovanie desiatkov milionov druhov tovaru pomocou linearneho/nelinearneho programovania.:-) To bol prvy jasny dokaz, ze to v makovici nemoze mat celkom v poriadku, a ze nema najmensie ponatie, co sa matematickymi metodami optimalizacie da realne dosiahnut a o ich vypoctovej zlozitosti ani nehovoriac. Ten chlap zjavne v zivote neriadil ani len vozik na predaj hotdogov. Vsak sa staci pozriet na jeho zivotopis. Vacsinou visel statu – danovym poplatnikom na krku. Nech najprv ukaze, ci vobec dokaze riadit aspon jediny prosperujuci sukromny podnik, ked nas chce ohurovat takym velkohubym taranim.
    A teraz tieto kraviny, ked sa rozdrapuje nad rozkradanim a korupciou korporacii, ale riesenie vidi akurat v orabovani (zdanovani) zase len tych produktivnych, ktori to nesposobili, ale vzdy boli prave obetami toho rozkradania. Je nacase prave zacat dane tymto ludom dosledne znizovat a tvrdo potrestat tych, ktori rozkradali a parazitovali – politikov, privlegovanych bankarov, parazitov na statnych tendroch, prizivnicke zaujmove elitarske skupinky – cirkev, “kulturna” a “vedcka” lobby …

  • tiborh 20.12.2012 21:41

    Vitkovica som zacal sledovat iba nedavno, ked ma zaujal zopar ukazkovymi nezmyslami. Hned na zaciatku nonsalantnym “uvolnenym” blabolom o tom, ako je vraj mozne (po vzore ZSSR) centralne optimalne v realnom case riadit a planovat vyrobu, distribuciu a obchodovanie desiatkov milionov druhov tovaru pomocou linearneho/nelinearneho programovania.:-) To bol prvy jasny dokaz, ze to v makovici nemoze mat celkom v poriadku, a ze nema najmensie ponatie, co sa matematickymi metodami optimalizacie da realne dosiahnut a o ich vypoctovej zlozitosti ani nehovoriac. Ten chlap zjavne v zivote neriadil ani len vozik na predaj hotdogov. Vsak sa staci pozriet na jeho zivotopis. Vacsinou visel statu – danovym poplatnikom na krku. Nech najprv ukaze, ci vobec dokaze riadit aspon jediny prosperujuci sukromny podnik, ked nas chce ohurovat takym velkohubym taranim.

  • tiborh 20.12.2012 21:43

    A teraz tieto kraviny, ked sa rozdrapuje nad rozkradanim a korupciou korporacii, ale riesenie vidi akurat v orabovani (zdanovani) zase len tych produktivnych, ktori to nesposobili, ale vzdy boli prave obetami toho rozkradania a vzdy to musia nakoniec zaplatit este zvysenymi danami. Je nacase prave zacat dane tymto ludom dosledne znizovat a tvrdo potrestat tych, ktori rozkradali a parazitovali – politikov, privlegovanych bankarov, parazitov na statnych tendroch, prizivnicke zaujmove elitarske skupinky – cirkev, “kulturna” a “vedcka” lobby …

  • romero 21.12.2012 10:19

    Tiborh. Vypadas asi tak na par semestrov z EU a o riadeni nejakej firmy asi ani nemas potuchy, zvlast na SVK. Vitkovic sa cely svoj profesny zivot striktne drzi svojej branze ekonoma s prihliadnutim na podrobny zber statistickych dat a dokladneho resersu informacii. Aspon tolko o nom mozem povedat ja z toho mala, co som mal moznost vidiet. Tvoja hlava je absolutne vymyta informaciami, co ta sprevadzaju cely zivot a ty ich ani nijak nefiltrujes. Osobne podnikam a stat ma nikdy nezivil. Nemam ziadnu informaciu, ze by tento stat zivil aj MV, Ty ano? Pomery na SVK su v podstate hrozne a obycajni ludia ziju ako luzri a su vytlacani na okraj spolocnosti, stredna trieda je permanentne nicena a clovek, ktory to nazyva pravym menom “to nema v makovici v poriadku”. A ako je to z tvojou makovicou? Ty absolutne ani priblizne nemas predstavu o fungovani firiem na SVK, alebo aj v globale. Je to jeden strasny bordel, kde je odrbavanie standard, vykoristovanie jedinca podmienka na prezitie, pretoze to tak robia vsetci. Toto je takzvana konkurencieschopnot na trhu. Totalne planovite hospodarstvo je nerealne, no tiez je uplne nerealna absolutna liberalizacia a deregulacia, ktorou dosledkom je tento bordel a moralny upadok, co tu mame. Ak sa chces nahodou pustit nebodaj do nejakej polemiky, tak nemas sancu, na to ta upozornujem. Skusilo to uz viac ludi…

  • Peter G 21.12.2012 11:23

    Prepáčte páni, ale nepatrilo by sa dať skôr nejakú vecnú diskusiu… Určiť si najprv definície, lebo mám pocit… že jeden o voze a druhý o koze.
    Čo sa týka Vitkoviča, vo veľa veciach s ním nesúhlasím, ale určite si o ňom nemyslím že je hlúpy. Ešte som sa nestretol s človekom na SR, ktorý by mal taký prehľad a hlavne chápal čo sa vlastne na Slovensku deje. Súhlasím s ním, že ekonómia nie je veda a je len slúžkou politických tendencií v danom čase. Otázka je, čo má byť prioritou (ekonomickou aj politickou) danej spoločnosti, respektíve jednotlivcov v spoločnosti. Na toto si každý rád odpovedá sám a hovorí o sebe, že on je nositeľom tej absolútnej pravdy a pri pokus o diskusiu uráža oponenta. Ja som zástancom kritického uvažovania ako nad Vitkovičom, ale aj nad súčasnými liberálmi (libertariánymi a anarchokapitalistami… sám sa považujem za liberála)… rozdiel je ten že títo “nosiči pravdy” nemajú žiadne reálne dáta… respektíve čokoľvek na čo sa môžu odvolávať a opierať (štúdie na mises.org majú väčšinou hodnotu minimálnu faktickú hodnotu a čo sa týka dát… tie tam úplne chýbajú). Budem veľmi rád ak k tu niekto začne dávať publikácie ekonomické, sociologické aj filozofické… aspoň trochu relevantné, je jedno ako staré a skúsme argumentovať, prečo si myslíme, že to či ono je “bližšie k ideálu”.

  • tiborh 21.12.2012 16:17

    romero, vypadas asi tak na par rocnikov z ludovej, pretoze zjavne ani citat poriadne nevies. Nehovoriac, ze si demagogicky vymyslas, co som vobec nenapisal.
    Sam pises, ze totalne planovane hospodarstvo je nerealne. Vitkovic explicitne tvrdil, ze optimalne planovanie hospodarstva s desiatkami milionov vyrobkov je mozne, co je jednoducho diletantizmus na pohladanie a akurat ukazuje, ze o tom nema ponatie.
    Nikde nepisem, ze na SVK nie je bordel, ludia nie su odrbavani, …, lebo tu naozaj bordel je a podvodu zo strany podnikatelov, nehovoriac uz o politikoch viac nez dost. Ale to predsa nie je ziaden liberalny volny trh. Volny trh nemoze fungovat bez dosledneho potlacania zlocinu. Volny trh nie je anarchia ani pravo slnejsieho, ale dosledne dodrziavanie rovnosti prav.
    Je trivialne dokazat, ci stat niekedy zivil Vitkovica. Tu je text z jeho strucneho zivotopisu:
    “Pracoval na Ministerstve hospodárstva SR a v Ekonomickom časopise. Pôsobil tiež na Ekonomickom ústave SAV.”
    Pokial viem aj Ministerstve hospodárstva SR aj Ekonomicky ústav SAV su statne institucie.

  • tiborh 21.12.2012 16:37

    Peter G, povazujes sa za liberala, ale nechapes podstatu liberalizmu ani rakuskej skoly. Preco nemaju ziadne “reálne dáta… respektíve čokoľvek na čo sa môžu odvolávať a opierať”. Podstata ich nazorov totiz tkvie v tom, ze ekonomia nie je realna veda. Ze vacsina korelacii, ak vobec plati, tak iba docasne. Cize optimalne riadenie ekonomiky je cista fantazia a nevieme dokazat, ze nejake vymyslene ekonomicke riadenie a regulacia je optimalnejsie ako nechat ludi na pokoji pokial sa nedopustaju zlocinov. A to je dovod, preco ako nahradne riesenie tejto neschopnosti optimalne riadit povazuju volny trh, kde je dodrziavane pravidlo o potlacani zlocinu. Cize to nie je uplne neregulovany trh, ako sa mnohi mylne domnievaju. To nahradne riesenie je presna analogia pravidla prezumcie neviny v pravnom systeme. Ak nevieme nikomu dokazat vinu (zlocin), tak ma byt slobodny. Cize ziadne idealne riesenie – vieme najst vinnika, ale nahradne riesenie, ked to nevieme. Takisto ak nepozname optimalne riesenie v ekonomike, tak sa musime uspokojit s nahradnym, co je volny trh a potlacanie zlocinu na trhu. Je snad nieco zle na tom, ked nechame ludi slobodne produkovat hodnoty a slobodne si ich vymienat, ak sa nedopustaju zlocinov? Volny trh teda nie je idealny, ale iba spodne ohranicenie – posledna latka, ktora by sa nemala podliezat presne tak ako by sa nemala porusovat prezumcia neviny. Opakujem vsak, potlacanie zlocinu je naprosto klucove.

  • romero 21.12.2012 22:50

    Peter dakujem za podnet. Myslim, ze s tvojim tvrdenim sa vcelku stotoznujem. Ano ani ja nepoznam idealne riesenie, avsak toto urcite ma od idealu na hony daleko, v com zijeme my a nielen my.

    A teraz k mojmu kamosovi Tiborovi :) . Dakujem za ten kompliment. Takze k veci. Samozrejme, ze viem, ze v minulosti pracoval Vitkovic pre SAV a kratko bol na MH, avsak ja som hovoril o bliskej minulosti a o sucasnosti. Tym, ze kratko pracoval na MH a popri tom dlhsie aj na SAV je dokazom coho? Myslim, ze z Tvojej strany to bola stupidna invektiva a uplne v zmysle standardneho klise prezentovaneho kapacitami z Iness, Ineko, KI a podobne mozgove trusty. Ked prelozim Tvoje slova do slovenciny, tak je podla teba MV darmozrac, ktory nic nedokazal, OK, no a co su tie organizacie, ktore som spominal aj s komplet personalom? A vobec, ako si Ty vobec o niekom na zaklade nejakeho videa dokazes o niekom utvorit takuto mienku? Chore.

    Teraz k veci. Ludstvo po cely cas hlada kompromis medzi planovanim a liberalizmom. To, co tu tvrdi Tibor, ze je dolezite predovsetkym zabezpecit ochranu zakonov a zrazu vsetko bude automaticky fungovat je uplne smiesne, naivne a spadajuce asi do krajiny tramtarie. Skus mi urcit konkretne naozaj ekonomicky liberalnu krajinu, alebo krajinu, ktora ma k tomu blizko, alebo este inak, najblizsie zo vsetkych v zmysle tzv rakuskej skoly? Zaroven mi definuj v tej krajine uroven kvality zivota(podla klasickych rocenkovych statistik), zaroven mi k tomu pridaj uroven nerovnosti rozdelenia majetku. Bud taky dobry prosim, zjavne si liberal a zjavne to pre Teba nebude problem, urcit nejaky ideal, alebo aspon kvazi ideal. Skratka chem od teba len jednu vec, prakticku aplikaciu, ktora ako tak funguje pri zachovani kvality zivota u vacsiny populacie a zaroven s umernym prerozdeleni majetku v spolocnosti. Toto mi pre tuto chvilu uplne staci. Potom budeme pokracovat, ja sa samozrejme tesim :)

  • tiborh 22.12.2012 2:44

    romero, nemas za co, medzi nami dvoma si s komplimentami prvy zacal ty. Pokial viem ty si zareagoval na moje tvrdenie, ze vraj nie je pravda, tak by sme mali hovorit o tom a nie len o blizkej minulosti a sucasnosti. Trvam na tom, ze moje tvrdenie bolo pravdive a MV je obycajny diletant a pompezny pozer, ktory nikdy nic na skutocnom trhu neriadil, ale vyklada rozpravky, ako sa vraj da optimalne riadit cela ekonomika. Vies kde si mozes strcit “kapacity z Iness, Ineko, KI …. Ja hovorim za seba. No z videa si kludne o niekom obraz urobit mozem, obzvlast ked rozprava naproste nezmysly. Chore je prave pred niecim takym zatvarat oci a nedopustit na svoju modlu kriveho slova.

    Niekde som snad tvrdil, ze ked zabezpecime ochranu zakonov, tak vsetko bude automaticky fungovat, ty demagog? Kde? Zase mas problemy s citanim? A uz vobec som netvrdil, ze existuje krajina (prakticka aplikacia), ktora funguje v zmysle rakuskej skoly. Su krajiny, ktore su k tomu blizsie ako ine, ale stale poriadne daleko. Napriklad mozno niektore danove raje a mozno Singapore, ci Hong Kong.
    V kazdom pripade, aj ked nic take neexistuje tvrdim, ze je podstatne jednoduchsie realizovat iba doslednu ochranu pred zlocinom ako Vitkovicovu fantastiku – optimalne riadenie celej ekonomiky, ktore by bez ochrany pred zlocinom aj tak nemohlo fungovat, aj keby bolo mozne. Cize to, co tvrdim ja je iba velmi mala podmnozina toho, co by chcel realizovat nas rozpravkar. :-)

  • Linda 22.12.2012 9:25

    …zatiaľ…

    http://www.youtube.com/watch?v=F_f7rPBJPZA

  • romero 22.12.2012 10:39

    Myslim, ze chore a prekonane su nazory, ktore prezentujes. Comu hovoris skutocny trh? Predsa hovoris, ze u nas je bordel, tak toto ma byt kritika? Preco by si mal teoreticky ekonom kazit chut do jedla riadenim nejakej firmy v tomto bordeli? :) Neviem, kto je tu demagog, ked tu od pasa na niekoho utoci, ze je darmozrac(opakujem v prenesenom vyzname slova). Ma zenu a deti, o ktore sa dokazal postarat a nezije z nakradnuteho, nezivi sa dusevnou prostituciou, snazi sa ist proti prudu. To musi kazdemu cloveku stacit, aby ho nenazyval darmozracom. Ozaj, ako sa zivis ty? Ja som sice zo statneho nikdy nezil, no nedovolil by som si na niekoho, koho blizsie nepoznam, na zaklade toho, ze isty cas posobil v statnej sfere tvrdit, ze je darmozrac. A co robis, aby aj Vitkovic mohol posudit? A okrem toho citat by si sa mal naucit aj Ty, pre mna MV modla nie je a stotoznujem sa so slovami PetraG, kde hovori, ze s mnohymi vecami nesuhlasi, no vazi si ho.

    A ako si mam vysvetlit tieto tvoje slova:
    “Takisto ak nepozname optimalne riesenie v ekonomike, tak sa musime uspokojit s nahradnym, co je volny trh a potlacanie zlocinu na trhu. Je snad nieco zle na tom, ked nechame ludi slobodne produkovat hodnoty a slobodne si ich vymienat, ak sa nedopustaju zlocinov? Volny trh teda nie je idealny, ale iba spodne ohranicenie – posledna latka, ktora by sa nemala podliezat presne tak ako by sa nemala porusovat prezumcia neviny. Opakujem vsak, potlacanie zlocinu je naprosto klucove.”

    Myslim, ze citat viem a vyzval som ta aby si mi menoval nieco, co sa k tomu co i len blizi. Najprv som chcel rovno napisat, ze Hong Kong a Singapur vynechaj, no ale precenil som Ta, samozrejme si ich spomenul. A vobec nema cenu rozoberat pricinu uspechu a vobec fakt, ze ak by cela Zem bola zastavana a koncentrovana ako tieto dva mestske staty, tak by sme uz davno nejestvovali. A danove raje? To si preco spomenul? Liberia, Seychely, Dominikanska republika… Co s tym chces povedat? Vysvetli.
    Moja otazka znela, teda podstata, ze ci mas nejaku krajinu, ktoru by si dal za vzor fungovania mozneho dosiahnutelneho v sucasnom svete. Dovolim si tvrdit, ze MV asi nebude mat ziaden spor s tym, ze podstata je dodrziavanie zakonov, dokonca s tym nebude mat zjavny problem asi 90% populacie v nasom znamom vesmire. No ake zakony myslis? Mas na mysli aj trvale udrzatelny rozvoj? Na toto uz davno liberalna hantirka nestaci. Podstatne problemy tohto sveta sa davno presunuli do demografickej a ekologickej roviny, kde su dopady ludskeho spravania a cinnosti desive. Vitkovic ako jediny ekonom, alebo jeden z mala na SVK, sa orientuje na komplet cele spolocenstvo a na hladanie spravodlivejsieho prerozdelenia majetku. Pretoze, u mna ako niekedy cloveka, co naozaj veril z casi tymto liberalnym blabolom je absolutne nedostatocne nechat ludi len tak. Uz to jednoducho nejde. Musia sa vytvorit nove zakony a regulacne opatrenia na zamedzenie dalsieho nicenia nasej planety a na spravodlivejsie prerozdelenie majetku, pretoze vsetci tu zomrieme. Este predtym sa vsak musi zmenit definicia demokracie ako takej, pretoze parlamentna demokracia je prekonana a nesluzi svojmu ucelu.

    A skus presne definovat co vlastne mam chapat pod tvojimi slovami a za cim si stojis konkretne ty? Ze nema cenu hladat lepsie riesenie, lebo ideal nejestvuje a staci dodrziavat tu spodnu hranicu? Toto je otazka.

  • Miro 22.12.2012 11:13

    Super prednáška. Pri niektorých pasážach mi takmer padla sánka od úžasu. Marián ako by čítal moje myšlienky a pretransformoval ich do hovoreného slova.
    Keby takýchto ľudí malo Slovensko aspoň 20, tak by sme s veľkou pravdepodobnosťou dokázali dať do pohybu správnym smerom.
    Už teraz sa teším na budúcu potenciálnu spoluprácu.

  • tiborh 22.12.2012 18:24

    He, he, romero, zase si pobavil. :-) Nazory o centralne riadenom hospodarstve su potom zdrave, z brusu nove a neprekonane, vsak?:-)
    Skutocny trh je ten realny, cize aj s bordelom, a ak by s riadenim uspel bez kradnutia a podvadzania tam (a su taki ludia), o to vacsiu by malo jeho slovo vahu. Takto nie je urcite ani teoretik, pretoze jasne nema potuchy ani o teoretickej matematickej zlozitosti problemov riadenia, ked vyklada take hluposti.
    Zda sa, ze stale nechces pochopit. Na to, aby clovek dokazal, ze o riadeni ekonomiky nieco vie, nestaci starat sa o rodinu a nekradnut. BTW, na state bol zavisly mnoho rokov. Ja nie som zavisly na state uz vyse 20 rokov a nikoho nechcem poucovat o optimalnom riadeni celej ekonomiky, pretoze viem, ze to je oblast naprostej fantastiky a s ludmi ako VM naprosto nesuhlasim a nemozem si ich ako “odbornikov” vazit ani pri najlepsej voli.

    Co konkretne v tom, co citujes nechapes? Co ti je nejasne na prezumcii neviny? Si za jej porusovanie? Mas nieco proti nutnosti potlacania zlocinu? Mas nieco proti slobode produkovat a vymienat si hodnoty, ak sa niekto nedopusta zlocinu?

    A citat naozaj poriadne stale nevies. Napisal som “mozno niektore danove raje”. Nie konkretne Liberiu, Seychely, Dominikansku republiku. Skor, ked uz, napriklad Bahamy, Bermudy, Cayman ISl., ale ani v tom si nie som ani zdaleka isty. A samozrejme, ze som spomenul Hong Kong a Singapore. Preco by mi malo vadit, ze su husto zastavane? Zastavane su prave preto, ze sa tam kvoli relativnej ekonomickej slobode hrnu ludia. Ze tak chcu zit. Keby bol taky system v mnohych inych a velkych krajinach, tak by predsa problem koncentracie prave vobec nemohol vzniknut a uplne v pohode by sme mohli jestvovat. Co pises nedava logiku.

    Keby 90% populacie naozaj chcelo dosledne dodrziavat neinicializaciu nasilia ani podvodu (schvalne nepisem dodrziavanie zakonov, pretoze rozkradanie je casto legalizovane prave priamo statom), tak by sme nemali ani tuto debatu. Problem je, ze vela ludi toto pravidlo nevztahuje na seba a myslia si, ze maju pravo na vysledky prace druhych ludi bez ich suhlasu. A jednym z nich je dokazatelne aj sudruh VM, inak by neobhajoval statom nanucovane centralne riadenie. A samozrejme, ze mam na mysli aj ekologicke problemy. Zlocin je predsa kazde dokazatelne ublizenie na zdravi a majetku. Cize aj to z poskodzovania zivotneho prostredia. A vobec sa pri jeho ochrane nemusia porusovat principy rovnosti prav (liberalizmu), prave naopak. Ake prerozdelovanie mas na mysli? Nasilne? Preco by sa mali hodnoty vyprodukovane niekym, kto sa nedopustil dokazatelneho zlocinu nasilne prerozdelovat? Si schopny uviest jeden jediny racionalny dovod? Ak VM chce nasilne prerozdelovat bez takeho dovodu, tak na jeho nazoroch ne je nic “spravodlivejsie” ani obdivuhodne. Ze demokracia nefunguje, nie je ziadna novinka. Dvaja vlci a baran volia, koho si daju na veceru.

    Naozaj neviem, co este by som mal napisat. Hovorim, ze to, co je ideal jednoducho nevieme, tak jedine racionalne, co mozeme urobit, ze sa pokusime zabranit tomu, o com vieme ze je zle – zlocinu. A nema zmysel dopustat sa zlocinu (porusovania rovnosti prav, nasilne prerozdelovanie) kvoli tzv. “idealu”, o ktorom nevieme dokazat, ze je ideal, ktory je nutne docielit.

  • Zubor 22.12.2012 18:55

    Ci je trhovo riadene hospodarstvo lepsie, alebo horsie ako centralne riadene nie je otazkou, ktora zvysi nasu zivotnu uroven. Ak by sa zaviedlo 100 percentne trhove hospodarstvo a vysledky by zodpovedali predpovediam ich proponentov, tak som za. Takisto by som bol za tych istych podmienok a vysledkov za komunizmus.
    Osobne si myslim, ze dnes mame zmiesane ekonomicke systemy takmer vsade na svete a najuspesnejsie krajiny dokazali planovat centralne kde bolo treba a nechat trh vladnut tam, kde to bolo vhodne.
    Zial na Slovensku to je inak. Najuspesnejsie podniky sa zaoberaju vyrobou a sluzbami s nizkou elasticitou. Teda zdieraju narod v odvetviach kde je tazke byt trhovym konzumentom. Prikladom su energia, zdravotnictvo, maloobchod a podobne.
    Problem slovenskej ekonomiky vsak lezi podla mojho skromneho nazoru inde. V prvom rade kolonizaciou ekonomiky zahranicnycmi firmami vyvazajucimi zisky a dane, comu sa Vitkovic venuje a koncentraciou ekonomiky v rukach niekolko desiatok rodin parazitujucich na spolocnosti na co Vitkovic poukazuje takisto.

  • tiborh 22.12.2012 20:50

    Aj v tom dalsom videu trepe diletant Vitkovic 2 na 3. Ze ekonomia nie je veda, vsade je bordel a kradne sa, vie naozaj uz asi kazdy. Ale jeho recept na “ozdravenie” nie je o nic lepsi ako to, z coho ten bordel vznikol. Stazuje sa, ze korporacie tuneluju stat, ale kto im to umoznuje? Prave ludia podobni ako je on, ktori sa ohanaju verejnym zaujmom a prerozdelovanim, ktore vraj stat musi presadzovat aj za cenu nasilia proti nevinnym ludom, a na ktorych privilegovane protekcne korporacie parazituju. Vitkovic sa absolutne v nicom od nich nelisi. Akonahle sa dozaduje akehokolvek verejneho (statneho) hospodarskeho sektoru, tak bude musiet existovat cela hrba subdodavok, ktore nemoze ten sektor sam poskytnut, inak by muselo byt statne naozaj vsetko a budu existovat tendre pre vybrane firmy zo sukromneho sektora, ktore sa budu snazit verejny sektor rozkradat. Aj preto by sa stat vobec do hospodarstva nemal starat. Minimalny stat (ochrana proti zlocinu a zalezitosti kde dokazatelne ide o zivoty) by naopak moznosti tunelovania a rozkradania mnimalizoval.

  • PeterS 22.12.2012 22:11

    tiborh,

    si uplne zaslepeny, v podstate o tebe hovori Vitkovic.
    Bez statu by ani ziaden kapitalizmus nebol. (Rovnako ani neskory feudalizmus.)
    Ako by mohli vzniknut kapitalisti a bankari bez objednavok a dobrodruzstiev statov a monarchii? Kde by dnes boli Rotchildovci bez Britsko Francuzskej vojny? Kto by im dal tie prachy co mali ako start up o triedu vyssie? Kde by boli bez americkych zeleznic?
    Kde by boli petrobaroni bez potreby vojnoveho namornictva prezbrojit z cmudiaceho uhlia na naftu ? Kde by boli vsetcia priemyselnici bez obrovskych socialnych transferov od bohatych k chudobnym. Pretoze len masova spotreba vytvori nejaku akumulaciu a tu masovu spotrebu treba kontinualne udrziavat. Samsung, ci nokia nevyzie z toho ze preda jeden mnobil za den bohacovi, ale miliony mobilov denne a ciastocne si cez transfer aj zaplatia z dani ten dopyt. Kde by boli cely kapitalizmus bez automobilovych revolucii? A teda aj bez 8 hod. prac casu, volneho vikendu a dovolenky. Bez dovolenky by nebolo “volneho casu” doposial nepoznany fenomen a bez volneho casu by nebol dopyt po jeho traveni. Zabavou, popijanim, vyletmi, oddychom, navstevami. A teda aj automobilizmom od tazby ropy az po likvidaciu odpadu.

    Proste, vy liberali trpite na absolutnu dekompoziciu skutocnosti. Ignorujete vyvoj, historiu, vezby, suvstaznosti… Presne ako hovori Vitkovic, brat peniaze od statu a vypisovat, ake je to na pi.cu, ten stat. Lebo asi to vypisovanie hodi zase dalsi eurac.

    Kapitalizmus sa sam od seba nehybe, Nema v sebe autonomny pohyb. Moze sa hybat podnetmi, ktore niekto vybada, to je vsak iba odtial potial (a negativna SK skusenost vravi, ze na periferii funguje rozkradanie ak je podnetom, ze sa clovek dostane k majetku, korupcia, kedze aj stat ma aktiva a monopolny obchod), alebo umelymi podnetmi statu. Najdolezitejsie vyvojove posuny boli vzdy v rezii statu. Cize automobilizmus, stavebne projekty, imperialne zbrojenie, vojny, kozmicky vyskum, etc. Proste kapitalizmus by sa bez statu zmenil na nejaky okrajovy biznis podporujuci priemysel a ludia by si zili standardne obrabanim policok. Musel prijst stat aby vyhnal rolnikov do miest pracovat a zostatok donutil zivit tych v meste. Bez tohoto, by dodnes nebola na svete ani tovarnicka. Nieto este industrialny svet.

    Bez statu sa nepohnes. A k pravu ako takemu odporucam si prestudovat nejake uvahy o interpretacii prava a nezavislosti sudov. Nie akoze na SK, ale vobec teoreticky problem objektivnosti rozhodovania. Je to so sudcami asi podobne ako s tymi volicmi, co rozhoduju emocionalne. Takze bezpravie bude vzdy a pravom bude to, co sa da presadit. Harabin o tom vie svoje a to plati celosvetovo.Takze hladat spasenie v zakonnosti je len dalsi druh nespravodlivosti.

  • tiborh 22.12.2012 22:34

    PeterS ako obycajne chaoticky, ukecane, uplne naopak a od veci. A to je snad dobre, ze privilegovana kapitalova oligarchia a bankari ako Rotchildovci mohli vzniknut len pomocou statu? Mas takto v makovici vsetkych po hromade? To prave dokazuje inherentnu skorumpovatelnos statu, a prave to kritizujem a tvrdim, ze aj preto by mal ten stat byt co najmensi a koncentrovat sa hlavne na potlacanie zlocinu, ty genius.

  • Boris 22.12.2012 23:28

    Ak sa pozrieme na systém slobodného podnikania tak vidíme ako vyčerpáva zdroje na tejto planéte. Plánované zastarávanie produktov, kôli cyklickej spotrebe a nustáli rast. Komunizmus, Kapitalzmus, Fašizmus, Socializmus ani jeden nepočíta z vyčerpaním zdrojov.
    Za posledných 30 rokov sa stále viac a viac píše o úpadku životných systémov.Hovorí sa že konkurenčný systém trhu zabezpečí ten najlepší tovar za tú najnižšiu cenu. Nie je možné vyrobiť to najlepšie z najlepšieho ak si korporácia chce udržať konkurencieschopnosť a predávať spotrebitelovi tovar za prijatelné ceny. To je kôli potrebe znižovania nákladov a konkurencia robí to isté. Dôsledkom tejto stratégie je vnútorné zastarávanie.To znamená že žiaden vyrobený predmet nemôže mať dlhšiu životnosť, ako je potrebné na udržanie cyklickej spotreby. Tento systém produkuje obrovské nerovnosti a odpad. Podla knihy The Spirt level – prečo je rovnosť dobrá pre každého, z vedeckých dát vyplýva:Kniha tvrdí, že existujú “zhubné účinky, ktoré má nerovnosť na spoločnostiach: má za dôsledok klesajúceu dôveru, zvyšuje úzkosť a choroby, (a) motivuje k nadmernej konzumácii” uvádza, že pre každý z jedenástich rôznych zdravotných a sociálnych problémov:. Fyzické zdravie, duševné zdravie, zneužívanie drog, vzdelanie, trest odňatia slobody, obezita, sociálna mobilita, dôvera a komunitné život, násilie, tehotenstvo dospievajúcich, a pohoda dieťa, výsledky sú podstatne horšie vo viac nerovných bohatých krajinách. Kniha obsahuje grafy, ktoré sú k dispozícii on-line.
    V tomto systéme nikto nemôže byť decentní a etickí, lebo každý niečo predáva, stratil by konkurencie schopnosť a preto predátorské správanie je nevyhnutnou súčasťou systému, kôli prežitiu. Kždý zarába na každom. Možná alternatíva je Projekt Venus. Projekt Venus navrhuje systém v ktorom automatizácia a technológie by boli inteligentne integrované do celkového holisticko sociálno – ekonomického designu, kde primárnou funkciou by bolo maximalizovať kvalitu života nie zisky. Konkrétne technické údaje o Vensu projekte a Ekonomike založenej na zdrojoch nájdete na http://www.thevenusproject.com

  • Zubor 23.12.2012 6:26

    Tibor, Rotschildovci by za sociku nemohli zbohatnut. Nemohli by zbohatnut ani v Saudskej Arabii. To znamena, ze potrebovali system, ktori im to umozni. Ten system pracuje v ramci narodneho statu.
    Keby to vsak znamenalo iba to, ze spolocensky system bol benevolentny voci nim a ich snaham tak by som Rotschildovcom tlieskal az do vycerpania.
    V skutocnosti spolocensky system, v ktorom Rotschildovci a ini, ale nie dalsi, zbohatli aktivne a nasilim podporoval ich snahy a takisto aktivne umoznil si svoje majetky udrzat. A to nie len proti socialistom, anarchistom, komunistom, fasistom, objektivistom a ateistom, ale i nadsenym vyznavacom slobodneho trhu.
    Tym nechcem Rotschildovcov konkretne pranierovat, keby to neboli oni mohli to byt Dupontovci, Rockefellerovci ci Ferkovia Mrkvickovci. System by sa postaral, ze niekto podobny by vynikol. Tak ako v inom systeme Vasil Bilak, ktory bol podla mnohych najbohatsim obcanom CSSR.

  • j.m. 23.12.2012 7:24

    Je to téma širšia.
    Už pred 20 rokmi som bol oboznámený s knihou ” konkurenčné výhody národou ” v súťaži sveta – http://hbr.org/1990/03/the-competitive-advantage-of-nations/ar/1
    taktiež http://www.stratfor.com neustále zdôrazňuje geografické vplyvy na efektívnosť ekonomík, resp. hospodárstva krajín.napr. krajina s riekami a kanálmi má nižšie náklady na prepravu materiálova a tovarov a preto strednodobo je efektívnejšia.
    Proste status Slovenska nejaký je a je potrebné to brať do úvahy. Ak nie dokonca sa toho držať.

  • tiborh 23.12.2012 7:26

    Zubor, za sociku nemohol naozaj zbohatnut skoro nikto (snad s vynmkou Causeska, ale ten si to nakoniec neuzil). Vasil Bilak bol zobrak v porovnani s oligarchiou ako Rotschildovci a podobni. Socialismus totizto pomerne rovnomerne siri chudobu.:-)
    Oligarchovia si totizto dokazu stat (statny aparat – politikov), kde je mozne na rozdiel od socializmu vlastnit kapital a vyrobne prostriedky kupit a nechat ho pre seba pracovat. Cim vacsi a silnejsi stat, tym vyssi maju zisk. Mozu si dovolit ovladnut aj jeho monetarnu politiku a prisudit si privilegium (defacto podvod cize legalizovany zlocin) nafukovat dlhovu bublinu pomocou mechanizmu frakcnej rezervy a zarabat urok na 10 nasobku realnych vkladov obcanov a este ich aj orabovat o majetok, ked ta dlhova bublina skolabuje. Oligarchom sa nikdy nic nestane, lebo sluha stat ich vzdy vykupi nafalsovanymi peniazmi, aj keby im hrozil bankrot. A je uplne jedno, ci su pri moci laviciari alebo praviciari. Vitkovic a jemu podobni zanedbatelni tajtrlici sa zbytocne prdusia iba nad spickami ladovca. On tiez iba klze po povrchu a nechape, ako dokonale je uz cela masineria premyslena a vsetci sme iba babky na snurkach oligarchov. A tak to bude vzdy, ked ma stat privela moci a funkcie, ktore mu neprinalezia. Vzdy bude manipulovany tymi naozaj silnymi. To sa da obmedzit iba minimalizaciou statu alebo potom politickou totalitou ako za sociku, ktora vsak vedie do stale zvacsujucej sa biedy, pretoze totalitny socik nedokaze stimulovat snahu produkovat a zbohatnut.

  • Zubor 23.12.2012 15:59

    Jedni z najviac manipulovanych ludi na svete su Slovaci chudobni ako kostolna mys, ktori vyznavaju filozofiu vhodnu pre miliardarov. Vynimkou je niekolko verejne znamych postav, ktore ziskali solventnost vdaka statnym a sukromnym prispevkom. Vitkovicova druha prednaska spomina priklady.
    Suhlasim, ze Bilak bol v porovnani s Rotschildovcami obycajny zobrak, ale podobne to je s dnesnymi slovenskymi “milionarmi”.
    Takisto suhlasim s Tebou, ze oligarchovia maju zaporny vplyv na nasu ekonomiku. To iste tvrdi aj Vitkovic.

  • tiborh 23.12.2012 16:36

    Zubor, Vitkovic to sice tvrdi, ale jeho navrhy na ozdravenie su slusne povedane naivne a zase iba zvacsenie a posilnenie statu, ktory moc oligarchov umoznil a takto zase iba posilni. Nehovoriac, ze Vitkovic a jemu podobni sa nikdy nedostanu na poziciu, kde by nieco take mohli presadit. Ako vacsina volicov, ktori by silny socialny stat chceli rozpozna toho “dobre a uprimne to mysliaceho” Vitkovica od populistickeho hranateho gaunera, ktory sa bude tvarit, ze chce robit presne to iste, ale v skutocnosti je zaplateny oligarchmi a jeho sance su neporovnatelne vacsie? Vsak kazdy, kto sa tlaci do politiky slubuje, ze ak jeho zvolia, tak sa konecne prestane kradnut a oligarchovia nebudu mat vplyv.

  • romero 23.12.2012 22:26

    No ja neviem Tibor, je to fakt narocne :)

    “Skutocny trh je ten realny, cize aj s bordelom, a ak by s riadenim uspel bez kradnutia a podvadzania tam (a su taki ludia), o to vacsiu by malo jeho slovo vahu.” tieto slova su presne ako s tym Hong Kongom, normalne predvidam, co napises :) znova nepochopene…

    Ked ty hovoris, ze mam problem s citanim, tak ty dvakrat a naozaj nema zmysel tu davat priklady po druhy krat. Minimalne nechapes kontext, preco som pouzil tvoj citat, co ma mrzi, pretoze tym trpi uroven nasej vzajomnej diskusie.

    No v podstate mi vseobecne islo o to, zistit, ze aky nazor vlastne zastavas, a v podstate kategorizovat tvoju teoreticko-filozoficku vybavu a pocut od teba nejaky prakticky priklad dobre fungujuceho statu, kde je kvalita zivota prevaznej casti obyvatelstva na primeranej urovni. Bohuzial som sa znovu nic nedozvedel. Ak ty na jednej strane nevies najst sam prakticky priklad a na druhej strane tvrdis, ze to co tvrdi VM je prakticky nerealne a v rovine fantazie, tak o co tu ide? Na jednej strane pohrdas Inessom a spol a na druhej v podstate sa v zasadnych otazkach zhodujes, ale nechajme to.

    Ak si sledoval celu diskusiu od mojho posledneho prispevku, tak sa k mojmu nazoru blizi Boris, celkom s tym suhlasim. Neviem sice nic o projekte Venus a ani teraz na to nemam cas, no to co tvrdi, tak k tomu som aj ja za tych 23 rokov od 89 prisiel nejak sam. V dnesnom toku informacii je naozaj tazke udrzat si v kondicii vlastny usudok a zdravy rozum.

    Tvoje tvrdenie o prekonani centralne riadeneho hospodarstva a ze to nie je mozne? Nie, toto je uz dnes nevyhnutnost, bohuzial pri rastucom pocte obyvatelstva a vycerpavaniu prirodnych zdrojov, co sa len da treba nechat na volny trh, no s obrovskou regulaciu z hladiska ekologickeho. Hranicu ja osobne nepoznam, no nesmie do toho zrejme patrit energetika, zdravotnictvo, farmapriemysel, rozvodna siet, zbrojny priemysel.
    Volny trh je do velkej miery nevyhnutny, no adekvatny model je nutne najst. Ale k tomu treba samozrejme inu formu demokracie, avsak toto si si v mojom prispevku nevsimol. Ta dnesna je prekonanana a vzdy bude generovat iba korupciu. Paci sa mi argumentacia ludi, ako ty, ktori na jednej strane obhajuju totalnu liberalizaciu bez “kradmej ruky statu”(znama to kniha) a na druhej strane kritizuju oligarchov a korporacie, ktore sa dokazali dostat k obrovskym prostriedkom prave vdaka neexistencii efektivnej funkcie statu ako prenesenej moci vsetkych obcanov krajiny. Vies, ta samotna tvoja idea je potom este utopistickejsia ako kritika planoviteho hospodarstva, ktore v podstate jestvuje uz tisicrocia. povedz mi a fakt rozmysli si dobre otazku ako naozaj zabezpecis cisty volny, uplne ferovy trh ako striktnym dodrziavanim pravidiel a zakonov? Nie inak ako efektivnym riadenim prisluchajucich organov statu ! Mas nejake ine riesenie? Kto tu pride a povie: “tak odteraz tu mame ferovy volny trh bez uplatkov, lobby? :) Toto je naozajstna krajina fantazie Tibor.

    Opakujem nedal si mi jeden poriadny priklad praktickej aplikacie niecho, co sa blizi k tvojim predstavam(stale mne celkom nejasnym, no snad nejake mas). Bahamy, Bermudy a Cayman, no tak to su ministatiky s este vacsou mierou kriminokracie ako SVK. A Singapur spolu s Hong-Kongom predsa nemozes povazovat za priklad, pretoze je to: 1, koncentracia schopnych ludi na jeden bod, pricom ochudobnis o mozgy a ludske zdroje regiony, odkial prisli, 2, tieto mestske staty jednoducho ziju(ako takmer kazde velke mesto) z nerovnosti prijmov medzi videkom, kde ludia ziju za hrst ryze a do miest neodchadzaju kvoli slobodnemu trhu, ale kvoli vidine, ze tam su relativne vyssie prijmy. Inak, mas vobec predstavu v akych bytoch a podmienkach sa zije v Hong-Kongu ? A to, ze cely Hong-Kong a Singapur je vlastne porusenim vsetkych pravidiel rovnovahy v prirode, to ani nema cenu rozoberat. Tieto dva mestske staty jednoznacne ziju na ukor nerovnomerneho vycerpavania ludskych a prirodnych zdrojov a su iba iluziou realne fungujucej ludskej spolocnosti.

    Ak hovoris o nejakom robeni nasilia a brani dobrym bohatym ludom zlym statom, tak toto je take ukazkove klise, ze priam citankove.
    V tomto svete je permanentne pachane nasilie, uz len tym, ze clovek sa narodi a nema sancu, ziadnu sancu. A uz vobec tu nejestvuje nejaka rovnaka startovacia ciara a tzv rovnost sanci. Nevidim ani najmensi dovod na zachovanie sucasneho nepomeru rozdelenia zdrojov, pozemkov a statkov. Tento system je neudrzatelny, rovnako ako bol neudrzatelny system prerozdelenia majetku na konci 18 storocia vo Francuzku. Alebo v zmysle tvojich nazorov bolo aj to co prislo nespravodlive a nespravne?

  • tiborh 23.12.2012 23:44

    He, he, jasne, romero, ze predvidas. Pre teba je “predvidanie” vzdy, ked to napises po funuse, vsak?:-)
    Uroven nasej diskusie trpi najskor preto, ze nevies poriadne citat, chapat a navyse sa zjavne nedokazes koherentne ani vyjadrit.

    Cize ked ja ti explicitne hned poviem, ze taky stat neexistuje, tak ty ma vytrvalo obvinujes, ze ho neviem najst? Skutocne zabavna logika.:-)
    A este podstatne humornejsie je, ze nedokazes pochopit trvialitu, ze ak nie je mozne najst v realite prakticky priklad ani takej spolocnosti, o ktorej si ja myslim, ze by mozno mala sancu na existenciu, tak to pre fantastiku sudruha MV predstavuje este radovo podstatne mensiu dosazitelnost v realite. Asi budem zbytocne opakovat, ze to, co hovorim ja je iba miniaturna skromna podmnozina velkorysich ambicii sudruha este celu spolocnost aj optimalne riadit, lebo je to nad tvoje sily.:-) Nikde som nenapisal, ze pohrdam Inessom (zase problem s citanim?). Iness ma nemusi vobec zaujimat, nepotrebujem ho.

    O projekre Venus tiez nic neviem a tiez nemyslim, ze by sme to museli riesit.

    Tak a opat to iste. Tvrdis, ze dosiahnut ani len spolocnost, kde by bol zlocin dosledne potlacany nie je realne, ale budes ma presviedcat, ze centralne riadene hospodarstvo je dokonca nevyhnutnost. A ja som ten fantasta, vsak?:-) Ty naozaj nechapes naprostu absurditu, smiesnost, iracionalitu a postradanie logiky svojich uvah? Ako chces dosiahnut centralne riadene hospodarstvo, ked sa tu bude stale rozkradat a podvadzat, pretoze to zatrhnut je podla teba “nerealne” lebo ziaden taky stat neexistuje? Vsak rozkradajuci oligarchovia existuju predsa presne z toho dovodu, ze stat nepotlaca dosledne zlocin, ale dokonca ich zlociny legalizuje. To hovorim stale. Kde som obhajoval “totalnu liberalizaciu”, ty demagog? Odkedy je potlacanie zlocinu totalna liberalizacia? Ty nielenze nevies citat, nie si schopny napisane pochopit, ale navyse aj demagogicky klames. Explicitne som nie raz napisal, ze iba striktnym dodrziavanim pravidiel potlacania zlocinu (vcitane ekologickeho) je mozne zabezpecit ferovy volny trh. Ale to je ako som tiez napisal vela krat radovo na tisicky svetelnych rokov vzdialene od centralneho riadenia hospodarstva. Efektivne riadenie policie a sudov je snad centralnym optimalnym riadenim celeho hospodarstva? Nemozem za to, ze ty namas kapacitu pochopit triviality a dokonca zjavne ani len schopnost citat.

    Zvysny chaoticky, nekoherentny, zdlhavy a iracionalny opakujuci sa blabol nestoji ani za komentar. Tam uz nie je nic nove.
    Nemas ponatie, co je spravodlive a nespravodlive. Nespravodlive je nasilie a podvod voci nevinnemu – niekomu kto sa nicoho takeho nedopustil. Ale to bude pre teba zase neprekonatelne tazko pochopitelny koncept.

  • romero 24.12.2012 0:29

    To, ze ci mi veris alebo nie je tvoja osobna vec. Nezalezi mi na tom. Nemam potrebu klamat.
    Myslim, ze cely tvoj text je demagogiou bez myslinky a formy :)

    Priznam sa, ze z tvojich slov nie som mudry a ak ty po niekolko krat opakujes slove “explicitne”.

    1, Tak znovu prosim explicitne mi povedz priklad krajiny, ktora by aplikaciou tvojich zasad v hospodarstve bola najdalej, alebo sa nejako blizila k nejakemu idealu. tvrdenie, ze ideal nejestvuje je nezmysel v plnom rozsahu. vzdy jestvuje ideal(aj neobjaveny), alebo pozitivny extrem. minimalne z matematickeho hladiska.

    2, Ano myslim, ze to je argument, ked nedokazes najst nejaky konkretny priklad. Tak to argument je. Ak v opozite tvrdis, ze akekolvek planovanie v hospodarstve prostrednictvom statu je blud.

    3, Pod totalnou liberalizaciu si predstavujem tvoju tzv minimalnu hranicu s nutnym dodrziavanim zakonov a potom je uz riesenie vo hviezdach a riesenie je na ludoch, pricom ty sam nemas ziadnu predstavu o rieseni :) a preto, vsetko co niekto vymysli je logicky tym padom blbost :) explicitne to z tvojich slov vyplyva.

    4, Oligarchia tu ma moc z dovodu totalnej absencie statu, stat napriklad na SVK nejestvuje. Je to len mimikry. A v globale je to tiez bieda. Sucasny model demokracie potrebude upgrade.

    5, Dodrziavanim ktorych zakonov dosiahnes v globale ferovy volny trh?

    6,Otazka o francuzskej revolucii bola dost explicitna :) a stacilo povedat ano/nie.

    7, ako chces udrzat v buducnosti cerpanie zdrojov pri sucasnom demografickom vyvoji bez planovania a bez “nasilneho prerozdelenia” majetku?

  • romero 24.12.2012 0:49

    este tvoje slova:

    “Vies kde si mozes strcit “kapacity z Iness, Ineko, KI ….”
    tak neviem, ako si toto myslel?

  • tiborh 24.12.2012 7:28

    OK, romero, svojim dalsim este bizarnejsim prispevkom si ma presvedcil, ze ti chyba mentalna vybava, aby si pochopil co i len trivialne logicke koncepty alebo jednoducho kverulujes. Nebudem s tebou preto dalej stracat privela casu. Nehovoriac, ze ak tu niekto vobec nechape slova, ktore pouziva, tak si to predovsetkym ty. Ak je nieco explicitne, tak to nie je implicitne. Implikovat totiz znamena vyplyvat. Cize napriklad tvoje absurdne tvrdenie, ze vraj “explicitne to z tvojich slov vyplyva” je samozrejme logicky nonsens. Ale to je len hra o slovickach, s ktorych vyznamom mas zjavne problemy. O tvojej insitnej rozprave o “jestvujucom matematickom ideale” ani nehovoriac. Kde zase zjavne nechapes koncept existencie v realite.
    Nemam najmensiu chut ti znovu opakovat odpovede, na tvoje do aleluja opakovane otazky, lebo zase aj tak nic nezvladnes pochopit.
    Ak vsak chces silou mocou “prakticky priklad” spolocnosti, ktora je urcite nerealna ale “matematicky” idealna, tak by si sa mal obratit na svojho bozika VM, aby ti ukazal konkretny stat, kde uspesne centralne optimalne riadia alebo riadili cele hospodarstvo a samozrejme jednoznacny dokaz, ze to riesenie je optimalnejsie ako volny trh.:-) Dufam, ze vyrukuje so ZSSR, pripadne inou byvalou totalitnou socialistickou krajinou alebo N. Koreou, ci Kubou.:-) Smola je, ze realni ludia v takej spolocnosti nechceli zit a rozhodli sa ju zamenit za nieco podla neho podstatne horsie.:-)

  • Southbay 24.12.2012 9:06

    Vy dvaja(traja? neviem kolki…) tu riesite stale nesmrtelnost chrusta :) Systemy ako take nie su zle, funguju tak ako ich riadia ludia :)

    Je tam tak strasne velke mnozstvo premennych faktorov, ktore posobia na uspesnost toho ktoreho ekonomickeho systemu, ze je to az skoda reci.

    Riadene hospodarstvo funguje v zavislosti na tom, co sa nim chce dosiahnut. Matematicky to vychadza uz dnes tak, ze je mozne zabezpecit byvanie, energiu, saty a jedlo pre celu populaciu zeme (ani nepocitam vsetky technologie, ktore su zamknute u tajnych sluzieb a TNK, staci ak dokoncia toto: http://english.pravda.ru/science/tech/26-03-2012/120888-hybrid_superconducting-0/ a sme asi za vodou, ale aj to sa bude strielat). Tieto a podobne veci volny trh s minimalnym statom nikdy nezabezpeci. (uz len uzemie SR moze vyprodukovat jedlo pre 10-11 milionov ludi, Bata uz pred cca 70-80 rokmi predpokladal, ze uzemie CSR zvladne 40-45 milionov ludi z vlastnej pody na zaklade toho, co vtedy vedel. Samozrejme nesmie byt verejne vsetko, ale mnoho oblasti si to vyslovene ziada a ja osobne nechapem ludi, ktori to nevidia alebo nechcu vidiet.

    Volny trh a konkurencia funguju realne len na malom priestore a s velmi malymi ucastnikmi. Ta fraza ze vsetko zabezpeci sukromnik a stat len dohliada na trh je pekna, ALE: stat ma strazit ake zakony? To je asi najdolezitejsia otazka, na ktoru zatial ziaden ekonom v historii rozumne neodpovedal (ak nepocitam liberalne mainstreamove stetky). A ako ma vynucovat ich dodrziavanie? Existuju aj sukromne bezpecnostne sluzby, ba aj sukromne armady, aj sukromne rozhodcovske sudy a vsetko si viem v praxi predstavit fungovat, len ako pre koho zase.
    Ked sa ten trh pozriem ako spotrebitel s fanaticky liebralnymi okuliarmi, tak tuzim po zakone dzungle, kde konkurencia vedie vsetko a ked sa mi nieco nepaci, tak sa rozhodnem pre iny produkt/sluzbu (inymi slovami trh si to vyriesi) a tento cely proces nas niekedy v long rune (cize bohviekedy) dovedie do celospolocenskeho blahobytu.

    Ak po tomto niekto tuzi tak fajn, ale nech si najprv definuje aspon tie premenne, ktore som vymenoval (a to som zdaleka neobsiahol vsetky). Staci vynechat jednu hygienicku normu, na trh pride novy produkt – nejake jedlo a mozem trpezlivo sledovat, ci moje okolie co to konzumuje nezacne umierat a ja sa potom ako spotrebitel rozhodnem, ci to chcem alebo nie (.i.e. trh si to vyriesi, horsie potom je, ked sa jedna napriklad o nejake lieky, ktore cloveka zabiju az po desiatkach rokoch spotreby – ale to sme samozrejme stale v rovine sci-fi, cisto pre vedecke ucely tejto debaty:)

  • romero 24.12.2012 9:42

    No je to uz velmi davno, co som mal analyticku matematiku na VS a tiez som si nebol isty, ze ci implicitne alebo explicitne, za toto sa hlboko osprevedlnujem :) A zaroven ti dakujem, ze si mi takto nahradil hladanie na google.

    Mal som sice tu matematiku uz davno, no spominam si, ze kazda funkcia ma svoj extrem. To znamena, ze ak si na y vynesies uroven kvality zivota meranu v roznych velicinach a na x si vynesies nazvy statov, tak jeden stat bude na tom najlepsie.

    Tvoje invektivy mi vobec nevadia, pocital som s nimi. S mojou mentalnou vybavou som sice neni celkom spokojny, no az na tie slovicka je to u teba naozaj bieda a nedokazes mi odpovedat ani na jedinu otazku zo siedmych.

    Aby som to zhrnul, jedine co som sa dozvedel od Teba je:
    1, Nutna hranica, ktoru treba dodrzat je volny trh s dodrziavanim zakonov, no dalej nemas predstavu, ze co viac.
    2, VM je sudruh a darmozrac s prazdnou makovicou.
    3, Snaha o spravodlivejsie rozdelenie majetku je nasilie pachane na ludoch.
    4, Vies pouzivat lepsie odborne vyrazy a cudzie slova, k tomuto sa ferovo priznavam a nemam s tym problem. No na konci mojho prispevku sa dozvies, ze skore je vyrovnane :)

    Myslim, ze ak operujes so slovickom demagogia, ktoremu cistou nahodou rozumiem, tak je to prave to, co si napisal na konci svojho posledneho prispevku, naozaj nepredpokladam, ze by niekedy MV odporucil tieto destinacie, vzhladom na to, ze ho sledujem uz vyse roka.
    No ked sme pri Kube, tak keby som si ja mal vybrat z vyberu okolitych destinacii ako Guatemala, Salvador, Honduras, Haiti, tak by asi Kuba vyhrala aj napriek tomu, ze USA spravodlivo aplikuju svoje ekonomicke embargo uz asi 50 rokov, je tam kvalita zivota sice mizerna, no stale s vysokou pravdepodobnostou vyssia ako v spominanych statoch.

    A to najlepsie na zaver drahy Tibor. Slovo “najoptimalnejsie alebo optimalnejsie” je totalny nezmysel, pretoze optimum je extrem a optimalny je najlepsi. Logicky preto nemoze byt nic optimalnejsie :)

    Priebeh tejto diskusie som predpovedal v mojom prvom prispevku, na co som ta upozornil, az na to “implicitne” nebola tato diskusia pre mna obohatenim, s cim som bohuzial ratal, no su vianoce a prajem uprimne stastne a vesele a myslim to vazne.

  • Zubor 24.12.2012 11:32

    Tibor, oligarchovia nepotrebuju stat. V minulosti sme mali plno oligarchov tiez. Volali sa slachta a existovali este pred vznikom narodneho statu.
    Vitkovic povazuje nasich oligarchov a ich posluhovacov za hlupych. Je za silnejsu kontrolu oligarchov statom ako to existuje dnes na Slovensku. Pritom slovensky stat je daleko od silneho a hovorit o silnom state v Slovenskom kontexte je smiesne.
    Podla mna Slovensko potrebuje menej slaby stat. Existuju aj ine alternativy. Napriklad mat lepsich oligarchov. Vid priklad Juznej Korey, kde maju silny stat kontrolovany 28 rodinami. Juzna Korea je ekonomicky
    uspesnejsia ako Slovensko.
    Su aj ine moznosti. Treba vsak zacat analyzou sucasnej situacie a to Vitkovic dokaze lepsie ako drviva vacsina ekonomov skumajucich Slovensko.

  • tiborh 24.12.2012 17:48

    romero, pokracovanie tvojej insitnej matematickej rozpravy je naozaj fundamentalne a fascinujuce.:-) Bohuzial asi tak na urovni ziaka 5-tej triedy ludovej aj to slabsieho.
    Na vacsinu tvojich otazok som sa uz davno pokusil polopatisticky odpovedat niekolko krat, no ukazalo sa to zakazdym pre teba uplne zbytocne a neplodne. Okrem toho som ti nikdy neslubil, ze ti odpoviem vzdy na kazdu otazku a ani znovu a znovu. Tak sa budes asi musiet zmierit so situaciou.:-)
    Ak niekto nema ponatie, co je spravodlivost, tak naozaj snaha o “spravodlivejsie rozdelenie majetku” moze byt nasilie pachane na nevinnych ludoch.:-)
    Co sa demagogie tyka, tak som akurat vyjadril nadej (dufal som). Nehovoriac, ze MV naozaj specificky ZSSR s obdivom aj spominal vo svojom videu, ked blabolil o optimalnom centralnom riadeni vyroby a distribucie desiatok milionov druhov vyrobkov.:-)
    Na Bahamach nedaleko Kuby je zivotna uroven nepomerne vyssia. Cim to len bude?:-)
    Musim ta vsak pochvalit za zvladnutie vyznamu slova optimalny, ktore som naozaj chybne stupnoval. Mea culpa. Som vsak rad, ze som ti sposobil taku veku radost z uspechu a zadostucinenie. Takze neklesaj na duchu, studuj, stale je tu nadej.:-)
    romero, ty si tu toho uz “napredpovedal”, skoda ze len vzdy az potom ako sa to stalo. Tak nejako funguje aj to centralne optimalne riadenie.:-)
    Prajem prijemne Vianoce.

  • tiborh 24.12.2012 18:17

    Zubor, mozno som nemal pouzit “silny stat”, ale skor zbytocne objemny stat. Pretoze na potlacanie zlocinu musia byt ochranne zlozky samozrejme dostatocne silne. Myslim vsak, ze halvny problem je okrem zbytocneho objemu a funkcii so skorumpovatelnostou.
    Nespochybnujem, ze oligarchia (feudali) stat volakedy nepotrebovala. Dnes ho v kazdom pripade vie velmi efektvne vyuzit a tunelovat.
    Nebavi ma uz do nemoty opakovat, ze MV pomenuva a poukazuje (analyzuje ako hovoris) na mnohe problemy spravne, ale jeho navrhy rieseni (optimalne radenie hospodarstva) su v oblasti vedckofantastickej literatury az sialenstva. Napriek tomu, ze sam tvrdi, ze ekonomia nie je veda.
    Ekonomia nie je schopna ani len definovat problem takeho optimalneho riadenia, nieto ho este pri jeho enormnej vypoctovej zlozitosti matematicky v realite riesit. Mnohe premenne nie su ani len stochastickeho charakteru (na statisticke data z minulosti sa neda prekticky vobec spolahnut), ale vyslovene nedeterministicke. Vacsina korelacii funguje akurat docasne. Ako ma vyzerat multiucelova funkcia, ktorej extrem sa hlada? Existuju naozaj objektivne preferencie? Vsak to bolo uplne na srandu, ked sa za sociku pokusali centralne riadit vyrobu a rozhodovat ake su potreby ludi. Tie preferncie a potreby su okrem naozaj tych zivotne nevyhnutnych, ktore su ako tak predvidatelne casto vyslovene subjektivne. Napriklad v obliekani, kde hra rolu stale meniaca sa moda. Obchody boli plne satstva, ktore nikto nekupoval a ludia si pokutne ilegalne zhanali tzv. bony, aby si mohli nieco moderne kupit v tuzexe (obchode pre oficialnych majitelov zapadnej meny) alebo to kupovali od niekoho, kto sa na zapad dostal. A to sa tyka celych odvetvi priemyslu, ktore su zavisle na subjektivnych vrtochoch jednotlivocov, nielen odevny priemysel. Ako sa da planovat moda?
    Trvam na tom, ze clovek, ktory si mysli, ze sa nieco take da centralne optimalne riadit nema v hlave vsetko v poriadku.

  • tiborh 24.12.2012 20:24

    Southbay, je tam podla teba “tak strasne velke mnozstvo premennych faktorov, ktore posobia na uspesnost toho ktoreho ekonomickeho systemu, ze je to az skoda reci”, ale fanaticke socialisticke stetky chcu druhym ludom nasilim nanutit centralne riadenie a prerozdelovat ich majetok, vsak? :-)

  • Zubor 25.12.2012 7:13

    Tibor, stochasticke a ine ekonomicke modely su podla jedneho komentatora (zabudol som koho) vsetky nespravne, ale niektore su uzitocne.
    Za sociku nemali modernu techniku, aku mame dnes. Napriek tomu dokazali vyriesit zakladne poziadavky ludskej existencie, ktoru nedokazeme vyriesit dnes. A to nie preto, ze by to neslo, ale preto, ze to nechcu elity. Elity su spokojne. Presne tak, ako 10% komancov bolo za sociku spokojnych. Az ked prestali byt spokojnymi, lebo chceli viac.
    Dnes sa maju elity lepsie ako za sociku. Spravne si to spocitali. Model im vysiel a prosperuju z neho. Ich model sa vyznacuje genialnou jednoduchostou. Ich motto je uchmatnime kde mozme. Od krajanov, susedov, statu, vlastnej rodiny a kazdeho.
    Nie su to podnikatelia, ziju zo sluzieb a vyrobkov, kde trhove vztahy nie su, pripadne su nizke. Tie dokazalo planovane hospodarstvo vyriesit. Islo o zdravotnictvo, skolstvo potraviny, strechu nad hlavou atd. Modu nezvladli. Tam je lepsi trh.

  • romero 25.12.2012 12:01

    Tibor, myslim, ze clovek co nedokaze odpovedat na zopar celkom jednoduchych otazok moze pouzivat hocikolko terminov ako “insitny, explicitne, implicitne” ale nikdy to nebude meradlom jeho inteligencie, teda prezentovanej. Tiez nie je iste, ze ci to nerobis zamerne. Sustavne zhadzovanie toho druheho a invektivy ma vobec netrapia, vytvaras si takto obraz o sebe.
    V matematike som bol niekedy celkom dobry a moja definicia extremu matematickej funkcie je postacujuca aj pre toho piataka.
    Co si chcel povedat tymi Bahamami neviem? V Bahamach zije 250 000 ludi, je to extremne blizko Floridy, predovsetkym tam parkuje svoje dane nesmierne mnozstvo subjektov zo zahranicia, okrem toho tam nie je 50 rokov embargo, staci? :) Ty mi urcite povies, ze je to vdaka otvorenej ekonomike a volnemu trhu a ja poviem, ze ano je to kvoli tomu, no to by zdaleka nestacilo, rovnako ako nikdy neurobis Bahamy z ostrovu Kerguelen iba tym, ze tam znizis dane. Bahamy su jedno velke parkovisko dani a jeden velky prazdninovy hotel a ked mam pouzit to svoje slovicko, vobec snaha porovnavat niekolkomilionovu krajinu s prazninovym hotelom, tak toto je skutocne insitne. Okrem toho som o Kube jasne napisal, ze zivot tam je mizerny…
    To tvoje zakupnutie ma naozaj potesilo, no ze by som sa mal z toho nejako zblaznit tak to asi, nie. Z tohto pohladu mozes mat nohy v suchu :)

  • tiborh 25.12.2012 17:06

    Zubor, vsak prave. Stochasticke modely v ekonomike nefunguju, pretoze ekonomika je vacsinou nedeterministicka. A urcite to nebolo len technologiou. Ani dnes nemame ani zdaleka dostatocnu technologiu, ktora by zvladla nedeterministiku ani obrovsku vypoctovu zlozitost centralneho riadenia v realnom case a este dlho nebudeme mat.
    A nie je pravdou ani, ze planovane hospodarstvo zvladlo zdravotnictvo, skolstvo potraviny, strechu nad hlavou. Niekde (CSSR, NDR, Madarsko) do urcitej miery mozno, ale aj to s problemami, pretoze ludom chybal stimul produkovat dostatocnu kvalitu a pohotovo zasobovat. Pamatam sa na tie rady v obchodoch, ked konecne dostali nejake ovocie. V sobotu po 10:00 am uz nebol ani chlieb ani mlieko. Mlieko malo divny fialovoruzovy odtien a casto uz bolo nakyslaste. Vyber prakticky neexistoval. Vsetko bolo iba jedneho nanajvys dvoch druhov. Zdravotnictvo a skolstvo na Slovensku je predsa aj teraz financovane a do velkej miery riadene statom, takze nema zmysel z toho vyvadzat dosledky. Teraz su akurat mozne lahsie a efektivnejsie rozkradane aj tymi kapitalovymi elitami.
    V Bratislave si cakal na pridelenie paneloveho bytu 15 rokov, ak si nebol nejakym sposobom privilegovany. Takze s tym zvladnutym planovanym hospodarstvom ani v tychto oblastiach to ani zdaleka pravda nebola.
    Pristup vyrobcu a predajcu k zakaznikovi bol z pozicie moci monopolu. Nie z pozicie rovnopravneho ucasnika trhu, ktory sa musi snazit zakaznika ziskat.

  • tiborh 25.12.2012 17:13

    romero, co si mam mysliet o tvojej inteligencii, ked mi opakovane do nemoty podsuvas demagogicke nezmysly: “neurobis Bahamy z ostrovu Kerguelen iba tym, ze tam znizis dane”? Ja som predsa nikdy netvrdil, ze to robia iba znizene dane. Akurat stale dokazujes, ze sa s tebou nema zmysel vobec bavit.

  • Southbay 25.12.2012 20:15

    tiborh: vnucuje? Zijes v republike s demokratickymi principmi co sa tyka volieb, moznosti obrany tu su (z trhove pohladu ty ako spotrebitel nasho politickeho systemu a statnych sluzieb sa mozes odstahovat inam ked sa ti nepaci – ale tu uz zrazu nerazis liberalny princip, keby si vsetko od statu outsourcoval tak by si mohol akurat tak drzat hubu a krok, zaujimave ze v tomto verejnom priestore sa snazis nieco zmenit – ved chod prikladom, nepaci sa ti = odid). Ja to pisem len v globale. Inak na Slovensku je potazmo jedna “socialisticka” strana, a tou je KSS a vsetci na nu kaslu, takze nikomu nic vnucovat nemoze.

    Ja uprimne toto zmyslanie nechapem, zijes v nejakej komunite a uz odjakziva platilo, ze neprisposobivy boli vytlacovani na okraj spolocnosti – co si vlastne aj ty – je mi luto ale to je realny zivot. Mozes namietat nejakymi ludskymi pravami a vyssou urovnou spolocnosti, toleranciou a inymi blabolmi, ale na druhej strane de facto odmietas, aby sa stat postaral o celu populaciu aby mala co jest, pit, kde byvat a co nosit (co sa volnym trhom dosiahnut neda, ale ziadnu inu alternativu neponukas a momentalne ani ina cesta okrem silneho statu neexistuje). Ja teda aspon predpokladam ze zastavas nazor, ze kazdy ma pravo na vyssie uvedene veci a nenechal by si skapinat ludi, ktori sa o seba nevedia postarat, ale mozno som naivny, ze si to myslim, ale existuju aj take nazory.

    Ja osobne neriesim pravicu, lavicu, silny slaby stat alebo neviem co. Ja riesim len tie zakladne otazky ako sa o ludi postarat, lebo to bude stale viac nutne riesit najma co sa tyka automatizacie vyroby a hlavne sluzieb (v podstate 40-50% ludi uz teraz nemusi vobec pracovat, lebo sme si to tak jednoduchu urcili ako spolocnost a ocividne to funguje). Mna osobne by zaujimalo kolko hodin prace by bolo treba na zabezpecenie tych potrieb…pre istotu to este nikto radsej nespocital, kto vie ake cislo by cislo. Mozno by to vyslo tak, ze jeden dospely v produktivnom veku by musel odpracovat mozno 8 hodin tyzdenne…ja neverim ze napr. ty by si take nieco nebral (samozrejme s tym ze kto by chcel viac pracovat by bol slusne benefitovany). Ja by som to bral, za ten obrovsky krok ludstva vpred by mi to stalo.

  • romero 25.12.2012 20:38

    Tibor, myslim, ze clovek, ktory nema na to aby zodpovedal par jednoduchych otazok by sa mal zdrzat pokusov o akukolvek diskusiu. Cele tvoje vystupovanie je dosledna demagogia bez konstrukcie a obsahu. Nie o Bahamach si to nepovedal, ale si to dal na porovnanie s Kubou a zakladom Bahamskeho uspechu su okrem ineho nizke dane. Tvoj styl je asi taky, ze ked uz nemas argumenty, tak skratka poveies, ze “s tebou sa nema cenu bavit”. :) nech sa paci.

  • tiborh 26.12.2012 1:08

    Southbay, samozrejme, ze vnucuje. Pokial viem, dane na vsetky tie nezmysly pod nalepkou socialistickych istot a spravodliveho prerozdelovania sa vymahaju pod hrozbou nasilia. V nicom sa to nelisi od vypalnictva akurat legalizovaneho. Fakt, ze sa niekto moze odstahovat neznamena, ze mu to nie je vnucovane. Ak sa mafiou vypalovany majitel restauracie moze odstahovat, tak mu nie je tiez nic vnucovane a vypalnici su nevnni? Preco by sa mal odstahovat z miesta, kde sa narodil? Lebo taki ako ty vlastnia zemegulu a zavelia mu a aby nebol orabovany?
    A ze sa nasilie voci nevinnym pouzivalo v komunite odjakziva? To ma byt akoze argument k obhajobe legalizovaneho zlocinu? Argumentum ad populum?
    Ja teda naozaj neviem racionalne zdovodnit, ze kazdy ma pravo dostat jedlo, satstvo, pribytok a zdravotnu starostlivost od statu, ktory to vynuti nasilim od produktivnych ludi. Pretoze tym by som suhlasil s tym, ze niektori ludia maju viac prav a iny su na svete na to, aby im sluzili. Osobne mi vsak nevadi platit dane na ochranu pred zlocinom, starostlivost o chorych a tych naozaj neschopnych sa o seba postarat a nejake zkladne vzdelanie. To je podstata prave toho minimalneho statu.
    Cize ano, bez problemov by som venoval tych 8 hodin prace tyzdenne na zabezpecenie toho vsetkeho v komunite. Problem vsak je, ze velmi casto, ked clovek ponukne prst, tak mu uchmatnu ruku a neskor chcu este podstatne viac a tvaria sa, ze to je ich samozrejme pravo a tvoje psia povinnost. Nehovoriac, ze velka cast z toho nejde na vyssie zmienene ucely, ale na krmenie gorilich oligarchov.

  • tiborh 26.12.2012 1:18

    He, he, romero, nie, ty nie si vobec demagog. Ty, chudacik, akurat nie si schopny vidiet rozdiel medzi “iba” a “okrem ineho”. Diskusia s tebou je naozaj mimoriadne mentalne stimulujuca.:-)

  • Zubor 26.12.2012 6:32

    Tibor, aj v sociku si sa musel vediet orientovat. Tak ako dnes. Panelaky su vsak hlavnym prvkom majetku vacsiny Slovace dnes.
    Napriek priatelskym reklamam a pi-ar, obchody maju aj dnes moc nad konzumentmi.
    Dalsou spolocnou crtou je, ze ekonomika je vysledkom konkretnych cinov a snah elit, ktore sa skladaju z konkretnych ludi. Ekonomiku nam nedoniesol Jezisko.
    Ty si vsak podlahol konzervativnej demagogii. Obcas sa ukazem na prednaskach konzervativnych myslitelov. Ich spolocnou temou je, pokial bohati si mozu svoje hocijako nadobudnute bohatstvo udrzat a vselijaka svoloc vratane statu im na to nesiaha, nereguluje a nezdanuje vsetko je v poriadku. Aj ked zivotna uroven spolocnosti je uboha. Vobec im nejde o dokazovanie vysledkov. V tom dokonca kritizuju aj Friedmana. Ide im iba o miliony a miliardy svojich sponzorov, co nazyvaju “trh”.

  • tiborh 26.12.2012 6:56

    Zubor, pointa bola, ze centralne planovanie za sociku nefungovalo, a co sa obchodov tyka, tie maju dnes dokazatelne podstatne menej moci nad konzumentom. Vtedy jednoducho nebolo na vyber. Iba zaslepenec tvrdi opak. Ja som to zazil, mne len tak nieco nenabulikas.
    Niekde som snad naznacil, ze by ekonomika bola niecim inym ako vysledkom snah konkretnych ludi?
    V kazdom pripade som nepodlahol tvojej demagogii o uspesnom centralnom riadeni za sociku.:-) Neviem, kde si nabral, ze som privrzenec konzervativcov. Ja som s nimi asi tak zadobre ako so socialistami. Som totiz, ak uz, tak klasicky liberal, resp. libertarian. A rozhodne nenazyvam trhom privilegia pre miliardarov a oligarchiu. Bud tiez nevies citat alebo sa zase pokusas o primitivnu demagogiu.

  • Boris 26.12.2012 16:54

    TIBORH – Komplikované monitovacie a rozhodovacie zariadenia už existujú aj dnes čiže, nie je pravda že dnes nemame ani zdaleka dostatocnu technologiu, ktora by zvladla nedeterministiku ani obrovsku vypoctovu zlozitost centralneho riadenia v realnom case a este dlho nebudeme mat.- to proste nie je pravda. Je to otázkou prepojenia týchto systémov a dokonca sa to dá spraviť pohodlne aj na globálnej úrovni. Napríklad Titan jeden so superpočítačov ma vrcholoý výkon viac ako 27 PFLOPS čo je 27 tisíc triliónov kalkulácii za sekundu, IBM Sequoia – 16.32 PFLOPS, K computer – 10,57 PFLOPS atd. Treba brať na vedomie fakt že každý rok sa výkon strojnásobuje.
    Samozrejme môžme sa baviť aj o umelej iteligencii – medzi populárne príklady patrí ASIMO – schopnosti: rozpoznávanie pohybujúcich sa objektov, postáv, gestá, okolitého prostredia, zvuky a tváre, interakcia s ľudmi, beh, iné koplikované pohyby atd. atd. alebo ARMAR III – pomocou svojho teľa sa učí rozmýšľať. Dokáže sa učiť interakcii s objektami pomocou dotiku, bez spoliehania sa na masívnu databázu inšturkcii, rozoznáva farby atd.. Ďalej umelý mozog SPAUN – má 2.3 miliona umelých neurónov, ktoré dokážu medzi sebou komunikovať – má za úlohu reprodukovať najväčšie množstvo úloh a správania. Burzové a iné systémy atd… Máme technológiu, len naše myslenie je zakliestnené v počítaní penazí – 75% všetkých prác sa dá nahradiť kybernetizáciou a atutomatizáciou.. iné technológie tu: http://www.thevenusproject.com/en/technology/latest-technology

  • tiborh 26.12.2012 19:26

    Boris, to su dve rozne veci. Nedeterministiku nezvladneme, ani keby sme mali pocitace s rychlostou trilionkrat vyssou ani ziadnou. Ta je jednoducho nevypocitatelna. A co sa rychlosti tyka pri deterministickych vypoctoch optimalneho riadenia v realnom case, tak tam je stale vypoctova zlozitost pri takom pocte stavovych a riadiacich velicin (minmalne v desiatkach milionoch) podstatne vyssia ako su moznosti najrychlejsich pocitacov a rastuca s poctom tych velicin nelinearne, teoreticky dokonca s nasobkom poctu diskretizacie kazdej dalsej stavovej veliciny. Nevies, o com hovoris. Dalsi velky problem je urcenie multiucelovej funkcie, ktorej optimum hladat. Kto to rozhodne aku vybrat a preco?
    Umela inteligencia je este v oblasti naprostej utopie. Mne sa tu vycita, ze vraj iba dosiahnut efektivne potlacanie zlocinu je nerealne a ty tu bluznis o takejto vedeckofantastickej utopii? Dobre si ma pobavil.:-)

  • Boris 26.12.2012 21:31

    Na nedeterministiku sa používajú kvantové počítače sice by mu to trvalo 100 rokov, ale sa to dá. Umelá inteligencia je odbor v počítačových vedách a dal som ti tam jednoznačné príklady – si to aspon pozri na youtube. Lebo ak tvrdíš že je v ešte v plienkach (utópia – je ustálený prvok – preto neexistuje v žiadnom sytéme jedine ak náboženskom – nebo,peklo) tak špecifikuj v akej oblasti. Pretože bavíme sa tu o použití kybernetizácie a automatizácie, ktorú možno aplykovať už dnes – link som pripojil už pred tým. Použitie multiúčelovej funkcie? Ak chceš dosiahnuť optimálnu alokáciu zdrojov tak v tomto ekonomickom modele to nie je možné – to máš pravdu a nidky som netvrdil opak. Ja hovorím o zdrojovej ekonomike – ak sa to tebe zdá nrealizovatelné ja si rád vypočujem konkrétne argumenty a myslím to úprimne. 50 milionov ľudí momentálne rieši a hovorí o tomto novom prístupe. Samozrejme ak sa narodíš do tochto systému je ťažké predstaviť si niečo iné.

  • Boris 26.12.2012 22:46

    Na dosiahnutie efektívneho potláčania zločinu si je dobré naštudovať behaviorálnu psychológiu a vplyvy prostedia na živé organizmy B.F.Skinner. Ako som už hore naznačil knihou The spirit level (je to vedecká publikácia napriek názvu), nedostatok spôsobuje aj kriminálne správanie v tomto prípade je nedostatok popísaný vplyvom nerovnosti v jednotlivých krajinách. Čiže v jednoduchosti nedostatok spôsobuje – kriminálne správanie. Je to krásne badať na počas recesie, stúpla zločinnosť. Samozrejme každy človek je produktom svojho prostedia a ak žil v nedostatku či už finančnom, citovom, informačnom (edukácia) akomkoľvek prejaví sa to na jeho správaní. A momentálne tento systém produkuje obrovské nerovnosti a kreuje nedostatok. Samozrejme mohli by sme sa tu dalej baviť o slobodnej voli, lebo ľudia si myslia že si môžu vyberať čiže ja sa rozhodujem či ukradnem alebo nukradnem. O slobodnej voli B.F.Skinner napísal dost a je to aj na youtube. V krátkosti také niečo ako slobodná volba neexistuje. http://www.youtube.com/watch?v=HHH9gu5h2Qg a http://www.youtube.com/watch?v=Jjy-FU6tqPI

  • tiborh 26.12.2012 23:51

    Boris, ani keby sa fantazia umelej inteligencie realizovala, tak to automaticky neznamena, ze by dokazala optimalne riadit celu spolocnost. Uved jeden jediny konkretny projekt, kde kvantove pocitace zvladli nejaky nedeterministicky problem. Pri riadeni spolocnosti je takych problemov navyse velke mnozstvo. Nemas ani len sancu odhadnut cas potrebny na ich riesenie, ak by vobec nejake existovalo. To su naivne rozpravky, ktore sa nedaju brat vazne.

    To je vsetko pekne, ze sa da odhadnut stupanie zlocinnosti pri ekonomickych krizach, ale to krizy neriesi. Ako zabezpecit, aby kriza a nasledne zvysenie zlocinnosti nevznikli. To je snad jednoduchy problem priviest ludi k tomu, aby produkovali dost a aby odovzdali cast z toho niekomu inemu? V US sa pomocou zvysovania a menenia dani nepodarilo nikdy skonfiskovat viac ako 21% z GDP. Nech robili cokolvek. Ludia sa vzdy nalezite prisposobili. To by vsak samo osebe mohlo stacit nakrmit vsetkych v nudzi a znizit tak podla tvojej predstavy zlocinnost, ale to by na cele statu museli stat idealne cestni ludia, ktori by tie dane nenechali rozkradnut ani rozhadzat na pochybne ucely. Cize cesta zvysovania dani nad urcitu hranicu nemoze viest k bezpecnejsej a prosperujucejsej spolocnosti. Akurat cesta boja proti zlocinu, zmysluplnost a zavaznost financovanych funkcii statu, ktore budu finanacovane efektivne a dosledna kontrola politikov.
    Danovi poplatnici totiz reguluju svoju produktivitu sami. Ked ich stat (alebo hocikto silnejsi) privela okrada, tak produkuju iba tolko, aby prezili. V tom do velkej miery spociva podstata prosperity statov. Je to zavisle aj od specifickych faktorov a v kazdom state je ta hranica inde, ale obecne to plati vsade. Akonahle sa im produkcia prestane hodnotovo vyplacat, tak ju zastavia. A nemusi sa vzdy jednat iba o peniaze. Za urcitou hranicou im bude napr. hodnotnejsi volny cas. Cize okrem uspokojenia potencialnych zlocincov budes musiet riesit, aby si na to vobec mal, aj stimulaciu produkcie tych, ktori to vsetko musia zaplatit. A to je podstatne tazsie. Uspesny bohatsi danovi poplatnici za urcitou hranicou jednoducho prestavaju produkovat a ziju z naakumulovaneho. Socialisti maju tendenciu dostat “dobry napad” a majetok im skonfiskovat dalsou formou dane, ale to ich maximalne povzbudi bud k odchodu alebo sice k nejakej dalsej produkcii, aby prezili, ale podstatne znizenej, lebo sa im neoplati kapital akumulovat.

  • romero 27.12.2012 0:43

    Tibor diskusia s clovekom, ktory dokaze poslat asi tri spravy, ked vacsina naroda sedi pri stedrej vecery je v podstate sama o sebe dobrodruzstvom, ze sa dava do debaty s clovekom, ktory ma dost vlastnych problemov a preto ta uz beriem s velkou rezervou. Tvoje stupnujuce invektivy nezakryju fakt, ze nedokazes odpovedat na zopar jednoduchych otazok.
    Podla kvality textu v ktorej sa v podstatnej casti venujes demagogii a invektivam, a v tvojom zamestnani asi este mentalne stimulujes ebonitovu tyc a robis blesky pre vdacne publikum.
    Predstavujes mrtvu filozofiu. Si velmi slaby, sam pytas priklady a na inom mieste ich odmietas dat. Nedokazes prekonat hranice svojej klietky, ktora je velmi tesna.

  • tiborh 27.12.2012 2:00

    romero, tvoje vytrvale posadnutie mojou malickostou mi naozaj lichoti. Ved uz len to, ze by si si ma co len vsimol by ma stacilo urobit stastnym. Nieto este, ze si si dal dokonca namahu spocitat moje stedrovecerne prispevky, co svedci o nadludskom sustredeni, huzevnatosti buldoga a konzistentnosti hodnej prinajmensom Eulera. Vydrz a v ziadnom pripade nepolav! :-)

  • romero 27.12.2012 9:54

    som rad, ze ti nieco v tvojom hektickom zivote vyplnenom prispevkami na diskusiach prinasa usmev na tvari, rad pomozem svojmu bliznemu, rovnako ako si pockam na tie odpovde :)

  • Peter G 27.12.2012 10:52

    Tiborh…
    Chcel som len poznámku k tomu, neznamená keď som liberál, že som zástanca rakúskej školy (liberáli sú skôr politické hnutie). Ja som čítal Hayeka a Missesa… a priznám, že mi veľa nedali. Dobre rozumiem ich názorom, vzhľadom na to čo sa dialo v ich okolí. Ich kritika centrálne riadenej ekonomiky je v mnohých veciach výstižná. Avšak ich riešenia sú … respektíve nie sú riešením. Hayek pochopil, že jeho ekonomickú teóriu musí oprieť o humanitné vedy a vtedy stroskotal (ja som už napísal, že ekonómia nie je veda… exaktná veda). Hayek tvrdí, že jeho poznanie že trh je prirodzený nie je odvodené od “rozumu”, ale mimo neho!!! On kritizoval racionálny konštruktivizmus…ale ak neviem zistiť čo je objektívne pomocou rácia, potom aj jeho teória trošku kríva… Nie som ekonóm a myslím, že ekonómia je len prostriedok k dosiahnutiu cieľa (ako napr. účtovníctvo) otázka je… aký je ten ciel? Tu sa rakúska škola a neoklasicizmus, keynesiánostvo.. nezhodnú.

  • Peter G 27.12.2012 12:05

    Súhlasím s tebou, že sociálne a ekonomické inžinierstvo končí často katastrofou. Výlučne centrálne riadená ekonomika je rovnaký nezmysel ako nekonečne slobodné trhy. Otázka je či je trh aplikovateľný všade (niektorí si myslia, že je možný aj v práve… čo je podľa mňa nedostatočné pochopenie práva). Kde je možné konkurenčné prostredie pričom vo väčšine sektorov je, tam by nemali zasahovať politici.
    Súhlasím, že korupcia a zločin sú najväčším problémom každej spoločnosti a prepojenie “mafie” (klasickej, ekonomickej.. atď) s legislatívou, exekutívou a súdmi vedie vždy k otázkam o podstate štátu ako takého.
    Spochybniť sa dá čokoľvek, nepoznám dokonalý systémy, avšak myslím, že sú určité dobré dôvody prečo máme demokraciu a intervencionalizmus. Nevznikli zo dňa na deň, ale určitým historickým vývojom (vývojom reálnej ekonomiky a inštitúcii, nie len teoretizovaním o utópii). Mohol by si namietať, že pred nedávnom tu boli rôzne systémy… a ukázalo sa až časom, že nie sú životaschopné. Avšak počet rôznych spoločenských a ekonomických usporiadaný nie je nekonečný (podstatou a formou), preto si myslím že sme bližšie ako bol komunizmus (ten reálny v USSR). Neviem je demokracia a súčasná ekonomika “koncom dejín” – skôr nie, ale rovnováha medzi štátom (verejným) a súkromným je možná a potrebná.

  • tiborh 27.12.2012 16:43

    Peter G, samozrejme, ze sa rakuska skola s keynesianizmom nezhodnu. Vsak keynesianizmus prave statne zasahy do ekonomiky obhajuje. Ked Mises s Hayekom uz roky tvrdili, ze ekonomika sa nezadrzatelne zenie do krizy, tak Keynes este par mesiacov pred prepadom na burze v 1929 prehlasoval, ze ziadne krizy uz nebudu, lebo vraj uz vedia ako na to. Podobne ako nedavno v 2008. Mnohi zastancovia rakuskej skoly uz predtym varovali pred subprime mortgage nebezpecenstvom, ale FED na cele s Bernankem boli vyvojom naprosto prekvapeni a zaskoceni. Staci si precitat vyroky Bernankeho pred krizou. A to sa tvaria, ze vedia nieco riadit a predpovedat. Nie je mi jasne, co si od Hayeka ocakaval. Pokial viem, tak rakusaci nic zazracne v ekonomike vyriesit nemozu, pretoze v podstate akurat konstatuju, ze nevieme dokazat vacsiu uspesnost akehokolvek zasahu do nej ako je uspesnost volneho trhu. Cize sa od nich nic ine a nic viac ako obhajoba volneho trhu neda ocakavat.

    Myslim, ze som vysvetlil dost jasne, ze volny trh nie je nekonecne slobodny, a ze bohuzial tam, kde by mal byt regulovany – potlacanie zlocinu stat naprosto zlyhava a zlocin dokonca casto prave legalizuje pre privilegovanych. Napisal som ti aj, ze ekvivalent volneho trhu v prave je prezumcia neviny, cize nie bezpravie. A pochybujem, ze ti niekto zodpovedne odpovie na otazku, ci je aplikovatelny vsade a bude to vediet aj jednoznacne dokazat. Myslim, ze ocakavas prilis vela. Niektore optimalizacne metody riadenia sa daju v obmedzenej miere na lokalnej (podnikovej, automatizacia riadenie urcitej specifickej vyroby, doprava …) urovni pouzivat, ale zovseobecnovat to na cely ekonomicky zivot komunity, statu, zvazkov statov je naozaj vlemi pochybne. Co sa demokracie a intervencionalizmu tyka, tak si prave myslim, ze tie “dobre dovody” je nutne naozaj dobre dokazat a zdovodnit. Ak to nevieme, tak nemame pravo porusit “prezumciu neviny”. Zakladnym principom aj vedeckej metodologie a poznavania vobec je skepsa, nie viera. Cize pochybovat je racionalne. Pochybovat o skepse je vsak opat len viera. Volny trh je prave prejav skepsy v ekonomike. Nenamietam, ze demokracia v dnesnej forme je lepsia ako otrokarstvo, feudalizmus, fasizmus a USSR komunizmus, ale mam podozrenie, ze tvoje tvrdenie o nutnosti nejakej “rovnovahy medzi verejnym a sukromnym” tiez nevies dokazat, a preto nema racionalny ani eticky zmysel taku myslienku presadzovat nasilim.

  • Peter G 27.12.2012 18:04

    Problém je, že rakúska škola prehlasuje že príde pád ekonomiky od 70 rokov… možno aj skôr. Čo sa týka veľkej krízy a 2008, kríza v 2008 bola predpovedaná. Bola očakávaná, určite nie v takom rozsahu (takmer kolaps monetárneho systému), ale mnohí na ňu upozorňovali už 2006/2007 a neboli z rakúskej školy.

    Fed vedel čo môže prísť (napriek všetkému, ľudia tam nie sú idioti), subprime sa tvoril od prasknutý .com buble a bol jej pokračovaním (odkaz Greenspana obdivovateľa Randovej). Fed a iné inštitúcie zlyhali v 2008, podobne ako v 1929…
    Zopakujem, voľný trh je v poriadku… pokiaľ jeho účastníci dodržiavajú pravidlá (že ich porušujú často)… Na tom sa zhodnem, otázkou kto vytvára pravidlá? Obaja chápeme, že aj slobodný trh bez pravidiel nemôže existovať. Problém nastáva vtedy, ak sa nejaký účastník trhu stane natoľko významným a mocným (čiže môže porušovať pravidlá “bez následkov)”, že trh prestáva existovať a on má postavenie oligopolu, alebo získa monopol (ide to aj bez favorizácie štátom). Trh sa s týmto málokedy vie vyrovnať (trh zlyháva keď sa napríklad vytvoria kartely – vždy pre biznis sa lepšie dohodnúť ako bojovať).

    Hayekovci z voľného trhu urobili náboženstvo a všeliek… snažili sa tak obhajovať až došli k extrému (aplikácia na celé ľudské konanie, Misseva praxeológia ktorá sa podľa neho nedala falzifikovať).

    Optimalizačné metódy sú bezpochyby naučenejšie v mikroekonomike a súhlasím s tebou v makroekonomike narážajú na problémy. Opakujem ekonómia nie je veda.

    “Dobré dôvody”, ktoré sa týkajú demokracie sa zdôvodňujú od starého Grécka. Veľa filozofov zapochybovalo o tom či je tento politický systém správny. Podľa mňa zatiaľ nikto neukázal dostatočnú alternatívu (samozrejme sú rôzne formy demokracie), pretože tá vedie k rôznym formám oligarchie, alebo vlády určitej skupiny ľudí.

    Eticky by som ti vedel odôvodniť, prečo je vhodné mať rovnováhu medzi verejným a súkromným… Otázka je čo je dôkazom? Ako si predstavuješ dôkaz? Pretože ak by aj existoval, bol by pravdepodobne falzifikovateľný a subjektívny.

    Inak nechápem ten koniec… presadzovanie násilím.

  • Boris 27.12.2012 19:33

    Tiborh – Kvantové počítače sa používajú na riešenie nedeterministickych problemov a napísal som že by im to trvalo 100 rokov – tým som myslel že sa používajú pri niektorých prístupoch pri výpočtoch medzi qubitmi . Kvantové počítače majú viac ako 90% chybovosť pri týchto výpočtoch. Ďalej ja som nepovedal že v Zdrojovej Ekonomike sa používa takýto prístup – to je len tvoja projekcia – lebo si si nepozrel stránku, kde to do detailu prepracované a potom tu píšeš že to je blud a že to je fantázia. Ja som ti dal informácie a mohol si reagovať adekvátne na báze informácii a nie na báze pocitov. Inak len tak na okraj ak beriš spracované dáta od periferných systémov tak v centrálnej jednotke nepotrebuješ mať obrovskú výpočtovú silu. Zdrojová Ekonomika je holistický systém kde, celý projekt sa zakladá na rokoch úvah a štúdií podporených experimentálnym výskumom mnohých ľudí z početných vedeckých disciplín. Sem sa nedá napísť v krátkosti čo to všetko zahŕňa napr. ako sa stavajú mestá, aké nové technologické prístupy sa používajú, logistické metódy či prístup k stavbám domov – modulárny dizajn, alebo použitie automatických konštrukčných systémov,ako sa stavajú mestá v oceánoch, výrboa energie, edukačný systém atd. existujú konkrétne projekty. http://www.thevenusproject.com – zatial len v angličtine a 10 iných jazykoch. Plus Zeitgiest Slovensko ma individuálnu sekciu pre Venus projekt a je tam pár videí ktoré sú preložené. Tiborh – to čo si tam dalej písal o zvyšovaní daní atd. to som nepochopil pretože ja som ti písal o vplyvoch prostedia na organizmus a o behavioralnej psychologii či o knihe, ktorá sa zaoberá vplyvom nerovnosti na obyvateľstvo vo vyspelích krajinách. To čo tam bolo ďalej písané nemalo nič spoločné s tým čo som písal. Preto som ti tam zanechal referencie na B.F.Skinnera aby si si prečítať rozsiahlu problematiku, ktorú treba mať naštudovanú, aby si mohol reagobať. Ešte k tým čestným ľuďom vo vláde čo si spomenul: názor Projektu venus je ža aj keby si mal čestných ľudí vo vládach, nevyrieši to problém automatizácie a kypernetizácie ktorá spôsobuje že produkcia stúpa – kúpischopnosť obyvateľstva klesá a to je fakt. Ďalej ĺudia v politike nevedia riešiť problémy pretože vačšinou sú vyškolení ako právnici, podnikatelia, účtovníci, bankári, ekonómovia (bez osobnej urážky to hovorím) – naše problémy sú techického charakteru nie politického. Politci nie sú študentami ľudského správnia, nemajú znalosti z oceánografie, z poľnohospodárstva, nevedia nič o faktoroch ktoré pôsobia na Zem.atd. http://www.youtube.com/watch?v=pknmFHNLEJc toto vido je aj v slovenskom jazyku na hore spomínanej stránke v dlhšej verzii.

  • tiborh 27.12.2012 20:01

    Peter G, odpodrucam vyhladat si Beranankeho vyroky z rokov 2007 a 2008. Uved nejaky, kde predpovedal krizu. To ze krizu nepredpovedali len rakusaci je samozrejme pravda. Na to clovek naozaj nemusel byt genius. O to horsie pre FED, ze boli taki diletanti. Co sa rakusakov tyka, tak nepredpovedali krizu od 70-tych rokov, ale v podstate ju predpovedaju stale od vzniku FED-u, ktoreho existenciu povazuju za jednu z vaznych pricin stale hroziacej krizy popri statom podporovanej skorumpovanosti bankoveho sektara. To ze sa ekonomika dostava do cyklov preexponovaneho rastu pocas statom a FED-om povzbudzovanej expanzie kreditu musi zakonite koncit v krize, ked produktivita uz nie je schopna nasledovat dlhovu bublinu, ktora musi splasnut a prisposobit sa schopnosti produkovat. Skutocne hodnoty sa nedaju vytvarat podvodom – nafukovanim monetarnej bazy a jej znasobovanim mechanizmom frakcnej rezervy. Je to mozne pozorovat na raste dlhu a raste GDP ako je potrebne stale vytvarat viac dlhu na urcity narast GDP az ziadne mnozstvo dalsieho dlhu nie je schopne realne GDP zodvihnut. Nieco ako s drogami. Sucasna ekonomika je adikt navyknuty na dlh, ale cim viac drogy dostane, tym je menej zdrava.
    Pravidla volneho trhu neporusovali len ucastnici trhu, ale v prvom rade priamo vlada s FED-om, ktori to porusovanie legalizovali. A urobili tak aj pocas krizy, ked schvalili napr. bailouty a QEs, co su jasne priklady monopolov a privilegii pre oligarchov too big to fail. S tym sa samozrejme trh nemoze len tak vyrovnat. To su predsa nepripustne deformacie na ukor danovych poplatnikov, sporitelov a ostatnych ucastnikov trhu.
    Hayeka som podrobne nestudoval, takze ho obhajovat nebudem, ale opakujem, ze volny trh podla mna urcite nie je ideal, nabozenstvo, ale prave prejav skepsy v ekonomike a prave raconality. Kazdy kto bez dokazu obhajuje nieco ine je prave na pozicii veriaceho. Ujasni si najprv, co je to viera a co skepsa. Ak to pochopis, tak by si mal pochopit podstatu volneho trhu.

    Moje pochybnosti o demokracii nevychadzaju z toho, ze by mi demokracia vadila vzdy. Demokracia pri dobrovolnej participacii ma zmysel. Napr. pri firmach vlastnenych viacerymi akcionarmi. Nevidim vsak ziaden dovod, preco by sa malo demokraticky rozhodovat napr. o porusovani prezumcie neviny, volnom trhu a inych zalezitostiach, ktore bez dokazu nutnosti ich vynutenia mozu sposobit vazne skody na zdravi, majetku a slobode. Vacsina ludi chape demokraciu ako pravo vacsiny nasilne utlacat mensinu prakticky v akejkolvek oblasti. Co je zjavny nonsens, ktory prave umoznil dokonca nastup fasizmu, arizaciu, znarodnenie, kolektivizaciu az vyvrazdovanie. Podla mna o vacsine zalezitosti, o ktorych sa aj dnes demokraticky rozhoduje tak (alebo vobec) rozhodovat vobec nemalo. To by sa malo iba v pripadoch naozaj dokazatelne dobre zdovodnenych. Ked sa napr. vyslovene jedna o zivoty.

    Trufam si povedat, ze ak nieco nedokazes zdovodnit racionalne, tak ani eticky. Ale kludne daj priklad. A prave v tom, co nechapes na konci mojho predosleho prispevku je podstata. Stat predsa porusenie volneho trhu ako aj casto presadenie demokratickej vole volicov robi pomocou nasilia voci tym clenom spolocnosti, ktori s tym nesuhlasia. Preto je dokaz taky dolezity, pretoze v opacnom pripade je to porusenie prezumcie neviny tych ostatnych, cize nasilie voci nevinnym. Stale nechapes analogiu volneho trhu a principu prezumcie neviny? Pokial sme statom nasilim nuteni participovat, tak to nie je dobrovolna organizacia a presadzovat cokolvek bez dokazu je porusenie prezumcie neviny.
    Osobne som ochotny k urcitym kompromisom, ked sa naozaj jedna o zivoty a hypotezy dovodov su velmi pravdepodobne, ale naozaj racionalne eticky to zdovodnit neviem.

    To co spominas s falzifikovatelnostou je tiez dobry dovod spochybnovat centralne aj demokraticke riadenie spolocnosti. Metodologia vedy pozaduje v prvom rade testovatelnost hypotez. Zovseobecnujuce hypotezy nikdy nevieme naisto dokazat, ale musime ich mat moznost testovat v realite, aby v pripade, ze neplatia sme ich eventuelne mohli testom vyvratit. Pokial ich mnohymi kontrolovanymi testami nevyvratime, ale v danej instancii potvrdime, tak ich mozeme povazovat za platne. Hypotezy o centralnom riadeni a demokracii su bohuzial nie ani len testovatelne, pretoze so spolocnostou sa neda kontrolovane vedecky experimentovat. Akurat z historie vieme u niektorych krajin, ze tam demokracia v niektorych obdobiach fungovala lepsie ako totalita, ale casto sa do totality nakoniec aj zrutila bez toho, aby sa tomu dalo efektivne zabranit.
    Prave ten nedeterminizmus v ludskej spolocnosti a nemoznost naozaj vedeckych experimentov je dovod, preco ma zmysel iba nahradne riesenie – prezumcia neviny – volny trh.

  • tiborh 27.12.2012 20:13

    Oprava casti textu pre Petra G o falzifikovani a testovani hypotez:
    ….
    Pokial ich ziadnym z mnohych kontrolovanych testov nevyvratime, ale vo vsetkych danych instanciach potvrdime, tak ich mozeme povazovat za platne, ale stale predmetom dalsieho spochybnovania a testovania.

  • tiborh 27.12.2012 22:34

    Boris, akosi nechapem, preco by som si mal pozerat stranku so zdlhavymi detailami o kvantovych pocitacov s viac ako 90% chybovostou pri rieseni nedeterminizmu.:-) Naozaj nechapem naco by to mohlo byt dobre pri optimalnom riadeni ekonomiky (a jej nedeterminizmu), co je pointou tychto prispevkov, ked sa na to ako pises navyse ani nepouzivaju. Je to este menej relevantne ako to zdlhave dobanie holubov na videu, ktore si mi odporucil na slobodnu volu.:-)
    A vobec, cely ten projekt venus mi pripada ako nejaka sekta scientologistov, ak sa nenahnevas. Naivne recicky o tom, ako bude vsetkeho dost a nebude dovod pre nenazranost a zlocin. Zdlhave obecne taranie, futurusticke obrazky a minimum faktickych vysledkov. Byt prominentne spominany v Zeitgeiste nie je podla mna zrovna najlepsia reklama. Nemal by som s tym vsak vobec ziaden problem, keby si to vytvorili ako dobrovolnu komunu. V opacnom pripade zdrojova ekonomia zavana utopistickou totalitou ako komunizmus. Ti tiez tvrdili, ze vsetkeho bude dostatok pre kazdeho, zabezpeci to vraj vedeckotechnicky pokrok, prerozdelovanie a rovnostarstvo a dopadlo to nedostatkom pre skoro kazdeho prave preto, lebo to nanucovali kazdemu nasilim. Prave preto, lebo spolocenske systemy si nastolovane pomocou nasilia aj proti nevinnym ludom (to je prave aj o tych daniach) si vobec nemyslim, ze nas problem je technickeho a technologickeho razu, ale prave politickeho. Technickeho razu by to bolo iba, keby nas nikto nenutil nasilim participovat. Na co mi vsak mozno vysvetlis, ze moja slobodna vola neexistuje, a preto ma vlastne nikto do nicoho ani nenuti.:-) Sorry, nezdielam tvoj entuziazmus.

  • Boris 27.12.2012 23:50

    Tiborh – nedržíš sa faktov len svojich projekcii – prenášaš svoje pocity a impulzy do opisov toho čo si myslíš že vieš o danej problematike. Smeješ sa z holubou lebo nevieš čo je to operentné podmieňovanie v Behaviorálnej psychológii – nevadí. Používaš terminológiu ktorú nepoznáš – komunizmus, scientologisti,utópia ktorá kontextuálne ale vôbec nezapadá (možno sémanticky áno). Nechcem na teba útočiť ,ale tá stránka zo všetkým materiálom sa nedá prečítať a pozrieť ani za týžden. Ty si to stihol asi tak za 1h preto hovoríš že sú tam kvantové počítače – neviem možno tam dali ničo nové:-):-)Ja som sa tu snažil viesť vecnú diskusiu preto som zanechával referencie na zdroje informácii. Obrázky sa ti zdajú futuristické, ale v jednoduchost to je vysokoefetívny design na báze konštrukčných a technických možností súčasnosti. Myslel som že budeš klásť sofistikovaniejšie otázky, ako pri prvom tvojom komente, prečítaj si znova čo si napísal v poslednom. Prepáč ak som ťa neak urazil a je mi ľúto že som ťa nepresvedčil, ale si myslím že si do toho išiel z vlajkou na ktorej už vopred bolo vygravírované je to útópia čiže s predsudkami. BTW dik za chat

  • tiborh 28.12.2012 0:23

    Boris, samozrejme, ze som si to cele neprecital. To sa naozaj neda za par hodin. A nepisem, ze tam su kvantove pocitace. O tych som napisal, ze ak nie su schopne poriadne a rychlo riesit nedetrministiku, tak su v tejto diskusii irelevantne a nema vyznam si o nich kvoli tomu nieco citat.
    K venus projektu len tolko, ze z vypocutia si kusov tych videi a z toho, co som si stihol precitat mi to bohuzial naozaj pripomina nejaku modernejsiu neokomunisticku sektu. Skus mi velmi strucne napisat podstatne rozdiely oproti komunizmu, ak ti to este stoji za to. Podstatna otazka je, ci chcu ludi nutit participovat. To robili komunisti a podla mna to prave preto nedopadlo dobre.
    Neurazil si ma, nemas sa za co ospravedlnovat. Mozno som naozaj zbytocne zaujaty, predpojaty a to, z coho ten projekt podozrievam je naozaj iba moja projekcia, ale uz som toho videl a zazil dost, aby som polahky uveril v nieco, co vyzera prilis dobre na to, aby to bola pravda.
    Tvrdenie, ze stojime iba pred technologickymi problemami je najmenej uveritelne, pretoze vacsina problemov aj sucasnej krizy bola umoznena, ak nie zapricinena politikmi, a to technologia neodstrani.

  • Boris 28.12.2012 2:01

    Rozdiel medzi komunizmom je ten že komunizmus nemal konkrétne technologické projekty, používal peniaze, vojská, políciu, mal sociálnu stratifikáciu, politikov, zákony, veznice atd – Venus projekt to nemá. Ako to dosiahne? Tu nájdeš všetky základné odpovede FAQ: http://www.thevenusproject.com/en/the-venus-project/faq plus toto je ako info doplnok http://www.askjacquefresco.com/en/ som môžeš natukať otázku ,kde ti za pomoci textu, zvuku alebo videa odpovie na majoritu otázok – toto nie je ešte plná verzia stále sa dopĺňa. Dalej nikdo nie je nútený participovať – ak človek bude chcieť žiťpo starom tak môže a samozrejme mu bude zabezpečená všetká pomoc .. porzi FAQ a askjacquefresco.com – Je to koplexná téma, nie na simplistický koment.

  • Zubor 28.12.2012 5:56

    Planovat treba! Planuju aj firmy aj jednotlivci. Dokonca najvacsie japonske firmy maju aj 250 rocny plan. To neznamena, ze plan musi byt presny, lebo do buducnosti nikto nevidi.
    Nejde vsak o to, ci statne hospodarske kroky dokazu riadit celu ekonomiku. Ide o to, ci sa planuje vojna, ubytovanie obyvatelstva ci udrzivanie elit pri moci. Ci je planovane hospodarstvo uspesne nerozhoduje, ci dokaze riesit cele hospodarstvo, ale ci dokaze konkretne ciele. Napriklad ci su televizory, pomarance, strecha nad hlavou a podobne. To iste plati pre trh.
    Tak ako u planovaneho hospodarstva aj trh ma urcite uspechy a zlyhania. Medzi najuspesnejsie planovanie povazujem americke polnohospodarstvo. Tam zhruba 100 tisic byrokratov riadi velmi uspesne polnohospodarstvo uz zhruba storocie. Existuju aj priklady uspesneho trhoveho polnohospodarstva. Uspech zavisi na ludoch a konkretnych cinoch, menej na systeme. Dobra posadka na horsej lodi obycajne potopi horsiu posadku na lepsej lodi.

  • jj 28.12.2012 9:27

    Jedna veta a aký obsah, niet nad (žijúcich) klasikov: “Komunizmus zmizol a miesto neho tu máme príčiny, z ktorých vznikol.”

  • Peter G 28.12.2012 9:45

    Tiborh. Pracujem v sektore, kde sledujem výroky Fedu, ECB, BoJ, ČNB, BoE, NBP, BoC a RBNZ a iných každý deň (a mám toho pokrk :-D ). Nenapísal som, že Bernanke bol ten ktorý predpovedal krízu. Ale Fed nie je iba Newyorský Fed, skúsi pozrieť čo vydáva filadelfsky (philifed), nehovoriac o ďalších 11 dištriktoch. Ekonomický cyklus mi je dobre známa vec a máš pravdu rakúska škola sa o neho opierala na rozdiel o iných ekonomických škol.
    Nafukovanie monetárnej bázy? Akože tu mi pošli presnú štúdiu priamej súvislosti nafukovania monetárnej bázy a krachom v 2008 (Fannie Mae a Freddie Mac, CDO, aj CDS, Lehmann +a iné. Išlo tam predovšetkým o bublinu v subprime a následné zamrznutie medzibankového trhu).
    Samozrejme, že je Fed monopol… na tvorbu peňazí ako každá centrálna banka. Ale to si trocha odbočil.
    Mne nemusíš vysvetľovať ako funguje monetárny systém… mám pocit, že si zástancom zlatého štandardu a podobných úvah.
    Zisti si čo je to reflácia a čo sa dialo s VB po druhej svetovej vojne, ale čo urobil Volker (Fed).
    Chápanie dlhu ako niečo “vyslovene” negatívneho je tak trochu nepochopenie súčasného systému. Týmto ťa v žiadnom prípade nechcem uraziť, vieš toho viac ako väčšina diskutujúcich. Moja otázka je, či si študoval ako vlastne funguje súčasný systém… nie len systému fiat peňazí, ale dlhu ako takého.
    To čo spravil Fed, je presne to čo sa od neho očakávalo. Ani mne sa to nepáči, otázka je čo by nastalo ak by skolaboval finančný systém ako taký. Nasadili by sme si zlatý kríž a ekonomika by dostala definitívny infarkt. Ja neobhajujem Fed, ale alternatívy sa vtedy zdali iba…. horšie. Je to trochu zložitejšie ako sa tu spolu bavíme…

    Čo sa týka demokracie

    Vacsina ludi chape demokraciu ako pravo vacsiny nasilne utlacat mensinu prakticky v akejkolvek oblasti??? Toto si odkiaľ zobral?
    Inak povedané, ak s niečím nesúhlasíme všetci, tak je utláčanie (tvoj argument beriem ad absurdum). Takže keď teraz poviem, že všetko čo vlastníš je moje a ty povieš naopak. Pravdu má kto? Inak povedané o všetkom musia rozhodnúť všetci, inak to nieje legitímne.
    Samozrejme žijem v reálnom svete (kde vždy bude niekto “utláčaní”, politicky, alebo ekonomicky) a máš pravdu, demokracia je niekedy na úkor určitej skupiny (na druhej strane máme medzinárodné dokumenty, ktoré poznáme ako základná zbierka práv a slobôd). A umožňuje nástup oligarchie, ale práve preto fungujeme ako republika a máme ústavu (nie príliš dobrú). Toto je na veľmi dlho a nie som právnik.

    Demokracia pri dobrovoľnej participácii ma zmysel… áno, môže byť volený a voliť. Bavíme sa teraz o demokracii v teórií, alebo tej “našej” slovenskej.

    Pokial sme statom nasilim nuteni participovat, tak to nie je dobrovolna organizacia a presadzovat cokolvek bez dokazu je porusenie prezumcie neviny.
    Dobrovoľná organizácia? To je aká (okrem demokracie ma iná nenapadá)? Kedy by si stal jej členom? Ako by vyzerala je právna štruktúra?

    Racionálne – eticky. Chceš to zdôvodniť eticky, alebo racionálne… pretože oboje sa to nedá!!!

    To čo si napísal na konci, že pokiaľ niečo nemôžeme otestovať s rovnakým výsledkom ako v exaktných vedách a preto má zmysel iba náhradné riešenie je … chybná logická úvaha. Znamená to, že ľudská spoločnosť a ľudia nemajú žiadne “spoločné správanie”, že všetky ľudské potreby sú iba čisto dobrovoľné? Že neexistujú žiadne spoločné ciele, alebo nemôže byť iný 100% konsenzus? A nám vyčítaš že sme idealisti…

  • tiborh 28.12.2012 17:51

    Peter G, netvrdim, ze si napisal, ze Bernanke predpoveda lkrizu. Napisal si “Fed vedel čo môže prísť (napriek všetkému, ľudia tam nie sú idioti)”, tak som namietol, ze sef FED-u to zjavne nepredvidal, podla jeho vyrokov.
    Nenapisal, som ze je priamy suvis nafukovania M0 s krizou v 2008. Ta kriza bola samozrejme sposobena prave subprime dlhom a ten je sucastou nafukovania vyssich multiplikatorov obeziva pomocou mechanizmu frakcnej rezervy. Podstatne nafukovanie M0 musi prist potom, ked sa pomocou QE CB snazia zvysit likviditu, rezervy bank a zachranit ich. Cize ta kauzalita je vlastne v opacnom smere, aj ked M0 sa samozrejme nafukuje aj priebezne, ale po vypuknuti krizy ju musia nafuknut rychlo podstatne viac. Pri tejto poslednej uz na viac ako 3 nasobok pocas 3-och rokov. To vsetko vsak urcite vies.
    A viem, co robil Volker pocas stagflacie. Nieco radikalne odlisne ako robia teraz. Zvysoval uroky az na dvojciferne hodnoty, aby zachranil dolar a zastavil rast zlata. To si vsak teraz nebudu moct len tak dovolit, pretoze take uroky by zbankrotovali US vladu pri sucasnom dlhu. Vacsina statneho rozpoctu by musela ist len na uroky.
    Ja netvrdim, ze zlaty standard nas zachrani od kriz. Pokial bude legalny system frakcnych rezerv, tak urcite nie. Obmedzenie falsovania M0 by vsak prave znacne obmedzilo moznosti rastu dlhovej bubliny a cykly by boli kratsie s mensimi amplitudami. Banky by sa nemohli spoliehat na to, ze ich vlada vykupi. Cize naozaj si myslim, ze takto ponimany dlh a sucasny system su zle a pricina dlhodobych kriz. Tak to vyzera, ze vsetky nove dlhopisy US bude vykupovat FED za nove M0, co sa uz blizi k absurdite na urovni perpetum mobile druheho druhu. Co sa dlhu tyka, tak v zasade nemam namietky ku korporatnemu dlhu, ktory je nakupovany verejnostou. Banky bohuzial pouzivaju obscenne vyskou paku vyuzivanim frakcnej rezervy, ktora je prave jednym z dalsich hlavnych dovodov kriz. FED urobil to, co sa od neho ocakaval v prvom rade bankovy sektor. Vlada takisto. Hovori sa tomu “kicking the can down the road”. Cize nic nevyriesili, ale oddialili dufajuc, ze problem sa nejako v buducnosti rozplynie alebo zmeni na iny. Co sa do istej miery aj moze stat, pretoze namiesto prudkej deflacnej krizy moze prerast do dlhodobej stagflacie alebo aj hyperinflacie. v kazdom pripade niekto na to doplati a bankam ide hlavne o to, aby to neboli oni, aj ked maju na tom najvacsi podiel viny.

    Nenapisal som, ze ak s niecim nesuhlasime vsetci, tak je to utlacanie. To si naozaj zobral viac ako ad absurdum. Utlacanie to moze byt iba ak sa to aj naozaj nanuti nasilim vsetkym aj tym, co nesuhlasia. Cize pri nedobrovolnej participacii. Ked ty prehlasis, ze moj majetok je tvoj, tak mozes mat pravdu v 3-och pripadoch. Ze sme majetok nadobudli spolocne. Ze som ti ho bez tvojho suhlasu zobral. Alebo, ze s tym dobrovolne suhlasim. V opacnom pripade pravdu nemas a ani ziadna demokracia to pravdou ani legitimnym neurobi. Bola by arizacia legitimna, ak by sa uskutocnila v demkracii? Nemyl si legalnost s legitimnostou. Demokraticky ma zmysel rozhodovat iba o tom, co je legitimne. Takych pripadov je dost, ale bohuzial sa tak rohoduje velmi casto aj o tych druhych.
    Bavime sa o oboch. O teoretickej legitimnej demokracii ako aj o tej slovenskej aj s chybami, na ktore prave poukazujem (nedobrovolnost, nelegitimnost …).

    Myslis, ze demokracia je vzdy s dobrovolnou participaciou? Skoro nikdy.v realite nie je. Mas snad legalne pravo zit tam, kde si sa narodil bez toho, aby si sa musel tej demokracii (ak tam je) aj nedobrovolne podvolit? Mas pravo povedat, ze ty nechces byt sucastou slovenskeho statu a napriklad prestat platit dane? Pekne po demokraticky ta za to mozu strcit do lochu.

    Preco by sa nedalo zdovodnovat aj racionalne aj eticky? Racionalna etika je naprosto legitimny koncept. Mozes byt sice eticky, aj ked nie si racionalny, ale to nevylucuje moznost byt oboje.

    Chybna logicka uvaha je v prvom rade si mysliet, ze spolupraca nemoze existovat bez prinutenia, cize nemoze byt dobrovolna. Spolupraca moze byt samozrejeme aj na zaklade donutenia (otroci, poddani, danovi poplatnici), ale racionalne eticki ludia spolupracuju iba, ked to je pre kazdeho dobrovolne. To nie je len idealizmus, ale prave hlavne racionalne pochopenie, ze najvacsia synergia sa dosahuje dobrovolnou spolupracou, a ze nasilie proti nevinnym je zlocin, ktory sposobuje dokazatelne skody. Inak by si naozaj mohol obhajovat aj to otrokarstvo.
    Uznavas princip prezumcie neviny? Ak ano, preco? Iba z idealizmu? Volny trh je analogia.

  • tiborh 28.12.2012 18:09

    Boris, niekedy si precitam o venus projekte viac. Kedze hovoris, ze je to dobrovolna zalezitost a nikto nikoho do nicoho pritom nenuti, tak s tym samozrejme nemam najmensi problem a budem so zaujmom sledovat, ako sa projektu dari. Zatial mi to cele pripada prilis optimisticke. Neviem si stale dost dobre predstavit, ako sa napriklad vysporiadaju s politikmi, ktori urcite ndovolia takej komunite fungovat uplne autonomne, ale sa ju budu snazit vykradat, hlavne ak bude uspesna. V kazdom pripade vsak prajem good luck!

  • Boris 30.12.2012 18:31

    Zmena nemôže prísť, len existenciou projektu. Zmena nastane pri kolapse dnešného systému. Ľudia začnú vo veľkom strácať zamestnanie a tým pádom stratia dôveru vo svojich volených zástupcov (Udržanie systému napriek nespokojnosti obyvateľstva môže nastoliť krátkodobo fašizmus). Ako som už vravel tu je jeden príklad o čom hovorím: http://tech.fortune.cnn.com/2012/12/04/technology-doctors-khosla/ Čiže 80percent doktorv bude nahradených a toto nie je jednoduchá manuálna práca, ktorá je v dnešnej dobe automatizovaná jedna radosť. Toto platí pri iných zamestnaniach ako stavebný inžinier, architekt atd. Tento systém padne či chceme alebo nie. Ešte existujú výroky Dr. Michio Kaku o perfektnom kapitalizme a zmene z komoditného kapitalzmu na intelektuálny kapitalizmus. Hovorí o tomto prechode práve kôli vysokej miere automatizácii a kybernetizácii, ktorá sa práve deje. Ale ďalšia vec je že ani takéto niečo nemôže fungovať pretože v dnešnej dobe technické a iné riešenia sú produkované pár tisíc expertami – globálne a nechovoriac o zlomových vynálezoch, ktoré majú na svedomí možno 50 – 80 ľudí na tejto planéte (intelektálne špičky). http://www.youtube.com/watch?v=GlVLf_yifjk ………http://www.youtube.com/watch?v=qGDzKWbU3bY Takže posúď sám či je zmena na dosah alebo nie.

  • Zubor 31.12.2012 7:46

    Ci je zmena na dosah, tazko povedat. Ze kapitalizmus nebude existovat na veky je nepochybne.

  • Peter G 02.01.2013 16:56

    Tiborh…
    Neviem vlastne o čom sa naťahujeme, vo väčšine vecí sme sa vlastne zhodli… Súhlasím, že Fed robí to čo by nemal.
    Čo sa týka M0, Bernanke sa tvári, že sa poučil z veľkej krízy a preto navyšuje bilanciu Fedu. Súčasná kríza je predovšetkým práve krízou bilancií a vysokého štrukturálneho dlhu. Vysoká inflácia je pravdepodobná, hyper-inflácia skôr nie (to že máš možnosť si požičať miliardu
    neznamená že tak spravíš), ale sa to bude
    odoberať refláciou. Centrálne banky nepripustia delfáciu, ale budú sledovať infláciu (ak by začala stúpať) uvidíme či im táto politika vyjde.

    Práve vlastnícke vzťahy, politické práva sú základmi civilizácie. Môj argument poukazuje na fakt, že musia byť presne zadefinové tieto základné piliere a čo viac garantované a úprimne bez štát si dobre neviem predstaviť (zaleží tiež na tom čo považuješ za štát).

    V teorií platí, že čo je v demokracií legálne je aj legitímne. Samozrejme táto teória naráža na prax a hlavne čo môžeme považovať za pramene práva.

    Čo sa týka participácie, neodpovedal si mi. Keď sa narodíš si občan, alebo nie. Respektíve kedy sa potom rozhodneš, kedy sa stávaš občanom. Ak si totiž ne-občan, tak nemáš garantované vôbec nič ani vlastnícke práva (samozrejme podľa charty by si ich mal teoreticky mať). Môže teda existovať systém, právne-spoločenský kde by si bol mimo pôsobenia akéhokoľvek suveréna?

  • Peter G 02.01.2013 18:18

    Čo sa týka patricipcie, chceš tým povedať, že slobodná je vtedy ak si vyberáš ktorý zákon budeš respektovať a ktorý nie? Samozrejme môžeme sa dostať do podobného problému ako Antigóna, ctiť “zákon” nového tyrana a nepochovať brata, alebo uprednostniť boží zákon a pochovať ho. Kedže je to tragédia, vieš ako sa rozhodla.
    Alebo, že všetky zákony musíš ty odsúhlasiť, aby boli legitímne? Samozrejme je t argument, že jedine priama demokracia je legitímna a nie zastupiteľská, lebo rozhoduješ o každom zákone, ale potom nemôžeš naozaj argumentovať legimitou lebo sa rovná tomu čo je legálne.
    Posledným argumentom môže byť morálka, etika a obyčaj (pravidlá, ktoré nesmie zmeniť ani absolútna väčšina). Ale každá morálna zásada sa racionálne poprieť, dajú sa aj základné ľudské práva a slobody (pretože ak nemôžeš zákon zmeniť absolútnou väčšinou je potom legitímny?).

    Chybna logicka uvaha je v prvom rade si mysliet, ze spolupraca nemoze existovat bez prinutenia, cize nemoze byt dobrovolna…. toto som napísal?
    Musíme si dať otázku či je možná dobrovoľná participácia v každom smere, alebo budeš “donútený k slobode” ako napísal Rousseou.
    Poďme späť do ekonomiky, ako som už napísal dobrovoľná participácia (trh) by mala byť všade ako napísal. Čo sa týka niektorých sektorov, je nutná dohoda respektíve obmedzenia zo strany štátu, inak by mohlo dôjsť k “prevahe” určitej skupiny. Tu sa asi nezhodnem, pretože to znamená, že trh je deformovaný v prospech inej skupiny (je irelevatné, že je to väčšina).

  • tiborh 03.01.2013 20:01

    Peter G, natahujeme sa predsa hlavne o tom, v com sa nezhodneme.:-)
    Problem s M0 je, ze od 2008 ju zvysili o skoro 2 mld a ja nezdielam tvoj optimizmus, ze hyperinflacia nebude, lebo tie miliardy banky nemusia pouzit. Teraz sa este boja, ale neskor ich urcite pouziju. Preco by nepouzili, ked mozu dostavat urok az z 10 nasobku tej sumy? A FED sa neodvazi podstatne zvysit uroky, lebo okrem statneho bankrotu by to znamenalo aj dalsiu financnu krizu. Bude skor pokracovat v nafukovani M0 a snazit sa dlhy devalvovat prave inflaciou, co sa mu moze velmi lahko vymknut z ruk. Svoju neschopnost planovat a riadit uz dokazal mnohokrat.

    Ja neviem, ci by sa bez statu dala vytvorit civilizovana spolocnost. To totizto ziaden stat este nedovolil ani len testovat. Fakty z reality prave svedcia o tom, ze v mnohych statoch sa vlastnicke vztahy nielenze nedodrzuju, ale su aj “zadefinovane” v zjavnom rozpore s rovnostou prav.

    Uz samotna teoria demokracie je rozporuplna. Je legalne porusit rovnost prav, ked to chce demokraticka vacsina? Je to aj legitimne? Dal som ti otazku o arizacii. Bola by legitimna, keby sa demokratickym rozhodnutim legalizovala?

    Taky system, kde by jedinec mohol byt “mimo pôsobenia akéhokoľvek suveréna” by mohol existovat iba ak by tomu staty (suvereni) nebranili nasilim, cize iba ak by bola participacia v nejakom state dobrovolna. A samozrejme, ze taky jedinec by nemohol pocitat s ochranou statu, ale musel by si ju zabezpecit sam (napr. kupit ako sluzbu). Cize tvoja otazka sa v sucastnosti neda zodpovedat, pretoze, aj keby si obcianstvo odmietol, tak ta stat nasilim prinuti participovat vo forme platenia dani a podrobenia sa jeho zakonom bez ohladu na to, ci legitimnym alebo nie.

    A urcite netvrdim, ze “slobodná participacia je vtedy ak si vyberáš ktorý zákon budeš respektovať a ktorý nie”. Naozaj slobodna je iba, ked sa mozes slobodne zucastnit alebo nezucastnit, ale rovnako respektujes aj slobodu a prava tych ostatnych, cize respektujes zaroven rovnost prav pre vsetkych. Cize ten vyber zakonov nemoze byt lubovolny. Je to stale o tom rozdiele, co je legalne, a co legitimne. Rovnost prav je legitimna. Ak si ochotny ju uplatnovat naozaj konzistentne, tak pochopis, co je legitimne, a co nie.
    Cize ani priama demokracia nie je legitimna. aj vsetci volici sa mozu mylit a je spusta zalezitosti, o ktorych vobec nema zmysel demokraticky rozhodovat.
    Naozaj by som rad videl nejaky racionalny dokaz, ktory vyvrati racionalne eticku moralnu zasadu. Daj konecne nejaky priklad. Skus racionalne vyvratit napriklad moralnu zasadu nepouzivat nasilie proti ludom, ktori nasilie nepouzili, nikomu neublizili, nikoho neokradli, ani nepodviedli a nesuhlasia s pouzitim nasila proti sebe. Ani vola absolutnej vacsiny tuto zasadu neurobi nelegitimnou, pretoze keby kazdy s pouzitim takeho nasilia proti sebe suhlasil, tak ta zasada v takom pripade nie je porusena.

    Asi sme sa nerozumeli. Mozno si to nenapisal (aspon nie tymi slovami), ale co znamena dobrovoľná participácia “v kazdom smere”? Myslim, ze som dost jasne napisal, ze nemam na mysli pod slobodou anarchiu, kde si mozem robit, co len chcem, ak neparticipujem. K dodrziavaniu rovnosti prav ostatnych mozem byt aj donuteny, ak by som ich porusoval. To je legitimne. Odporucam naozaj sa poriadne zamysliet nad konceptom rovnosti prav prave na rozdiel od prava silnejsieho. Z toho sa da odvodit naozaj velmi vela, ak nie vsetko, co sa legitimnosti prav tyka.
    Skus dat nejaky priklad ekonomickeho sektoru a “prevahu” urcitej skupiny, kde vies dokazat nutnost statneho obmedzenia dorovolnej praticipacie a slobody. samozrejme za predpokladu, ze su dodrzovane legitimne vlastnicke vztahy a potlacany zlocin. Inak su to iba nepodlozene obecne frazy.

  • tiborh 03.01.2013 22:54

    Sorry, oprava druhej vety:
    Problem s M0 je, ze od 2008 ju zvysili o skoro 2 bil a ja nezdielam tvoj optimizmus, ze hyperinflacia nebude, lebo tie bil banky nemusia pouzit.

  • Peter G 04.01.2013 8:19

    Fed zvýšil M0 o 2 bil. USD to je pravda, Rozhodne ak to porovnáš s ECB a BOJ tak zistíš, že napríklad bilancia Fedu je ešte relatívne nízka. Hyperinflácia nebude preto, lebo ju nemá čo vytvoriť. Samozrejme môžu vznikať bubliny a určite aj budú, ale bez intervencií centrálnych bánk by bola podobná deflácia ako v Japonsku, teda ak nie výraznejšia. Oni sa snažia ako si už napísal zachrániť banky a pripraviť ich na Basel III. Bankový sektor rozhodne nie je v poriadku ani to čo sa deje, ale neoklasické poučky o inflácii sú podľa mňa mimo.

    Fed asi nezvýši sadzby tak skoro, lebo by to znamenalo aj rast výnosov na dlhopisoch a hypotékach (30-ročné) čím by zmazal svoju snahu za posledné roky (operácia Twist a Twist lite), znížiť sadzby na minimum. Cieľom je inflácia a nominálny rast HDP, ktorý bude znamenať pokles dlhu (nie len štátneho, korporátny a súkromný je oveľa vyšší ako štátny) a môže byť nové kolo úverovej expanzie.

    Hyperinflácia vznikla väčšinou po vojne, alebo tým že centrálna banka priamo financovala štátnu pokladnicu (strata dôvery v danú menu). Pokým ostane USD svetovou rezervnou menou hyperinflácia v US ani zďaleka nehrozí.

    Vieš keď prvý filozofi (právny teoretici) začali popisovať štát a zadefinovali ho, neznamená že ho vytvorili. Štáty už existovali už dosť dlho, otázka je ako ty definuješ štát? Čo je podla teba štát?

    Rozhodne sa obaja zhodneme, že je to podobne ako právo celé určitý konštrukt.
    Štáty môžu mať rôznu formy (unitárny, federácia.. atď), politické usporiadanie (demokracia, autokracia atď) aj ekonomické systémy (intervencionizmus, centrálne riadený.. atď), otázka je aj v prípade právneho usporiadania (policajný štát…).

    Čo sa týka rovnosti v realite narážame na podobný problém ako pri každom sociálnom konštrukte akým je aj trh. Tým je dodržiavanie zákona, nikto nemá problém s trhovým mechanizmom, ale s tým že sa trh deformuje sám. Nie zo svojej podstaty, ale presadzovaným záujmom skupín, alebo jednotlivcov vo svoj prospech.

    Ja voči spoločnosti, kde by sme všetci rešpektovali jeden druhého a nikto by neporušoval “prirodzený” zákon (podľa mňa také nič neexistuje) nič nemám. Ale bohužiaľ práve to, že je to len konštrukt a naša slobodná myseľ nám dovoľuje tieto zákony porušiť, takmer vždy aj porušené budú. Oligarchie predsa vznikli tým, že osoba – skupina osôb prebrala moc. Základné ľudské práva, slobody a ich dodržiavanie sú celkom novinkou pre ľudstvo ak sa pozrieme na históriu a nie sú nejakým “prirodzeným stavom”. Naopak vznikli výlučne v západnej Európe a USA, ich presadzovanie pochádza právo odtiaľ to. Nevznikli globálnym konsenzom, ani všeľudovým hlasovaním, “ani darom od boha”. Ja osobne samozrejme vnímam základné práva a slobody ako pozitívny krok.

    Ja som ti poukázal, že ak povieš že niečo bude takto a nejako inak (čiže ignoruješ absolútnu väčšinu – 100% hlasov) je to potom fundamentalizmus. Zákon ktorý je nezmeniteľný je v zásade nelegitimný. Áno máš pravdu, potom to znamená že si môžeme zvoliť zmenu a “arizáciu”. Toto je veľkým problémom súčasného práva boj medzi právnici ktorý veria v prirodzené právo (práva ktoré prirodzene existujú) a teórie, že právo je len konštrukt a že len suverén určuje čo je právo.
    Predpokladám, že budeš skôr patriť k skupine ľudí ktorým sa pozdáva prvá definícia.
    Keď sa spýtaš či je legitímne, že by v niektorých prípadoch pomerná a absolútna väčšina schválila porušila zákonom základné práva a slobody mal by som povedať áno (neviem čo by som povedal) . Práve preto sú tieto práva a slobody medzinárodný dokumenty, ktorý sa prijíma každým štátom ktorý sa zaväzuje jeho dodržiavaním.

    Pozor ti si môžeš zmeniť občianstvo a participovať na štáte ktorý si vyberieš (teoreticky). Môžeš do veľkej miery slobodne cestovať a stať súčasťou iného štátu. Ak by sme boli všetci suveréni, znamenalo by to že by sme všetci mohli vytvárať vlastné zákony (to by neboli ani zákony, lebo popierajú definíciu) a za svoje konanie by sme nemohli niesť žiadne následky od iných pretože by neexistovali zákony, ktoré by platili všeobecne (štát musí vynucovať právo inak by nemalo zmysel, pretože by si urobil vedľa centra Bratislavy môjho domu toxickú skládku a povedal že je to v poriadku). Zase sa dostávame tam, že ty chceš participovať na spoločnosti, ale vyberať si čo z nej sa ti hodí a čo nie. Čo sa ti nehodí nie je legitímne. Na jednej strane hovoríš o dodržiavaní základných práv a slobôd na druhej neexistovali by systém ako ich vynútiť? Základné práva a slobody sú veľmi všeobecné a hovoria o vzťahu občan štát a nie občan – občan, alebo nejakom inom.
    Tvoja idea o tom, že by si platil ochranu. Inak povedané takto nejako bolo na začiatku dejín, platil by si inak by ťa zabili. Pokiaľ viem nežijeme vo vzduchoprázdne, a ja by som rád potom robili SBS, alebo mal súkromnú armádu :-D . Ja s tebou do veľkej miery súhlasím (aj keď to nevyzerá), ale tieto idey vždy narazia na realitu…

  • Peter G 04.01.2013 10:38

    Demokracia nie je legitímna, lebo sa môže mýliť? Tak toto mi vysvetli. Aj trh sa môže mýliť, všetci sa mýlime. Práve metóda pokus – omyl z nás robí tým čí sme.
    Takže väčšia skupina ľudí sa mýli a jednotlivec sa nemýli. Toto vyplýva z tvojho tvrdenia.

    Racionálná etická morálna zásada: už samotné spojenie nie je štastné. Pretože morálka je iba subjektívny hodnotový rebríček. Napríklad kresťanská morálka ktorá sa zakladá na tom, že existuje boh ako vrchol dokonalosti a jeho morálne zákony sú tým pádom nefalzifikovateľné a dané! Etika a morálka sú dve rozdielne veci tak si ich nepleťme. Etika je filozofická disciplína ktorá skúma ľudské správanie vzhľadom na spoločenské – invidiuálne hodnoty a princípy. O racionálnej etike som ešte nepočul (aspoň nie pod takýmto názvom).
    Etika na základe racionality-uvažovania…. Tu sa dostávame do problému. Čo je teda základom tejto idei? Že každý človek si má vytvoriť svoj hodnotový systém na základe racia? Je však uvažovanie človeka vždy objektívne, ak nie je ako môže tieto etické zásady obsiahnuť?
    Ak teda teda existuje absolútna pravda (čiže tá etika), o tom že môžeme obsiahnuť etické zásady na základe uvažovania , ako zistíme že sú konečné a správne (čo je ich dôkazom)? Avšak ak neexistuje konečná pravda, čiže etické zásady sa vždy menia podľa “jednotlivca”(spoločnosti, kultúry ako vidíme dnes) a jeho (ich) vnímania etiky. Potom neexistuje univerzálna etika ani na základe rácia.
    Racionálna etika, alebo etika dosiahnutá na základe “myslenia”, už bola kritizovaná dávno pre mojím narodeným. Ako napríklad Kant.

    Skus racionalne vyvratit napriklad moralnu zasadu nepouzivat nasilie proti ludom, ktori nasilie nepouzili, nikomu neublizili, nikoho neokradli, ani nepodviedli a nesuhlasia s pouzitim nasila proti sebe.

    Prečo by som mal robiť? Zákon džungle. Ten je veľmi logický aj racionálny, silnejší prežije… tiež to poznáme ako človek, človeku ako vlk, vlku.

    Tým, že použijem násilie, získam tým výraznú výhodu na prežitie . Respektíve je to právo silnejšieho, ktoré sa ukázalo aj empiricky ako celkom funkčné (samozrejme píšem s nadsádzkou). Ak mi napríklad ide o prežitie, som na smrť hladný, ukradnem a prežijem, alebo zomriem čestne a nikomu neublížim? Racionálne by sa človek mal chovať tak aby maximalizoval svoje prežitie a dosiahol uspokojenie individuálnych potrieb. Ostatní ľudia sú buď prekážky, alebo prostriedky ako to dosiahnuť. Prečo by sa toto nezhodovalo s racionalitou? Myslíš riziko, že sa budú brániť? Samozrejme tiger asi nebude loviť “slony” ale vždy podstupuje riziko aj keď ide loviť gazelu. Prežitie je náročné a vyžaduje pragmatizmus.

    Kedy teda je možné porušiť základné ľudské práva? Napríklad ak kolidujú tvoje právo si zriadiť na pozemku skládku toxického odpadu, koliduje s mojím právom na život. Základné ľudské práva často kolidujú a žiadne nie je absolútne, výnimkou je práve právo na život.

    Prevahu… trh je o slobodnej výmene. Otázka je čo sa stane, keď vznikne kartel. Rozhodne bez požehnania štátom, kartely reálne existovali a existujú v každom segmente. Pretože pre biznis je lepšie sa dohodnúť ako mať cenovú vojnu. Práve preto musí zasiahnuť “moc” aby tento kartel rozbila, vlastne nemusí ale potom to nie je trh… však . Pretože ak je súčasťou slobodného trhu podvod bez potrestania, v čom spočíva jeho výhoda? Aký je potom rozdiel tým či je to verejné alebo súkromné? Slobodný trh má svoje zásady a tieto budú jeho participanti vždy porušovať.

    Kde by teda mal byť štát dominantný: silové zložky – pochopiteľne. Súkromné armády sú po celej Južnej Amerike. Čo sa týka ekonomiky, myslím že by štáty mali mať kontrolu nad menou, respektíve nad peniazmi.
    Čo sa týka sektorov v ekonomike, či by teda mali byť štátne spoločnosti… myslím si že ani nie. Možno sociálne zabezpečenie – bol by I a III. pilier… prečo? Pozri sa ako fungujú DSS na Slovensku ale aj vo V4. Čo sa týka zdravotníctva, to je na dlho…

  • tiborh 05.01.2013 5:09

    Peter G, myslim ze sa mylis a inflacia po rychlejsom navysovani M0 ako je zvysovanie produktivity skor ci neskor pride. Banky sa nakoniec na urok z 10 nasobku noveho M0 ulakomia. Aj v tom Japonsku, kde to meska aj viac ako 10 rokov. Ta inflacia sa samozrejme nemusi nevyhnutne premietnut do cien beznych dennych potrieb, ale napriklad do vybranych assetov (real estate, komodity …). Niekde sa vsak musi prejavit. A potom pride dalsi cyklus kontrakcie dlhu.

    Vsak aj sam priznavas, ze inflacia je dokonca cielom prave na devalvovanie vseobecneho zadlzenia. Zvysene uroky by prave mohli sposobit deflaciu a dalsi vseobecny ekonomicky kolaps, nielen .statny bankrot.

    Hyperinflacia moze nastat uz ked pocas 3 rokov sa kumulativna inflacia zvysi o 100%. Co nie je take nerealisticke, ked sa M0 zvysila na viac ako 3 nasobok od 2008. Stacilo by, ak by banky mali dost odvahy a to nove M0 rychlo znasobili na 10 nasobok v podobe noveho dlhu. K comu ich FED dokonca tlaci. Zatial este vyssie multiplikatory vyrazne nezvysuju. US $ nemusi dlho ostat svetovou rezervou. Vsak uz teraz skoro nikto okrem FED-u US novy dlh nekupuje. Zanedlho mozu vsetci predavat ten stary. Cina to uz vraj robi a nakupuje namiesto toho prirodne zdroje a komodity.

    Existencia statov nedokazuje, ze musia byt, akurat ze su. Nie je problem v definicii statu. Ja nemam ziadnu inu ako najdes na wikipedii. Problem je so statom, ktory nedodrzuje rovnost prav. Nie s existenciou statov obecne. Takisto trh sa deformuje, ked sa porusuje rovnost prav. Prave stat, ked uz existuje by mal dohliadat na to, aby sa rovnost prav dodrziavala, a tym by potlacal deformacie trhu prave privilegovanymi skupinami, ktore chcu mat vacsie prava.

    Samozrejme, ze rovnost prav (prirodzeny zakon – konstrukt) sa bude vzdy porusovat. V kazdej spolocnosti vzdy existoval a aj bude existovat zlocin. Pointa vsak je, ze racionalne eticky clovek sa snazi zlocin mnimalizovat. A prave stat, ktory potlaca zlocin (dohliada na rovnost prav) by mal byt tym nastrojom, ktory tu minimalizaciu umoznuje. Ak je zlocin sucastou reality, znamena to snad, ze by sme ho mali namiesto minimalizovania prave legalizovat? Ved predsa existuje, tak sa nebudeme tvarit, ze ho mozeme odstranit iba nejakym konstruktom rovnosti prav, vsak? Cize ten konstrukt samozrejme nemoze zabranit zlocinu, ale je to prave koncept, ktory nas ma presvedcit, aby sme nieco proti zlocinu realne robili – legalizovali take zakony a zriadili institucie, ktore ho budu potlacat a minimalizovat. Ale my casto zriadime prave stat, ktory zlocin legalizuje a potlaca trh, pretoze mame taky uzasny zmysel pre realitu, vsak?
    Ano, mas teda pravdu, ze staty, ktore sa aspon zcasti rovnost prav snazia dodrziavat su zriedkave a ziaden globalny konsenzus neexistuje a ani nikdy nebude. To vsak vobec nic na zmysle dodrziavania rovnosti prav nemeni. Tam kde sa bude presadzovat v co najvacsej miere, tam budu racionalne eticki ludia chciet zit. Volakedy bolo skoro vsade otrokarstvo. To bola realita, tiez bez konsenzu. Znamena to, ze to tak malo a muselo aj ostat? Slobodnejsia spolocnost bola vtedy tiez iba teoreticky konstrukt.

    Stale nechapes rozdiel medzi legalnym zakonom a legitimnym zakonom. Ten legitimny sa musis snazit objavit a naozaj pochopit, tak ako vsetko, co objavujeme a spoznavame o realite. A vobec neplati, ze to, co je nemenne je nelegitimne. Su vedecke poznatky, ktore uz nevieme dalej vylepsit (menit) nelegitimne ;ebo su “fundamentalizmom”? Nemozeme dojst k zakonu, ktory uz nevieme vylepsit? Problem s demokraciou je prave ten, ze na rozdiel od naozaj skeptickej vedy, ktora nie je zalozena na konsenze vacsiny, ale na testovani, umoznuje velmi lahko prave vnutenie uplne nespravnych iracionalnych novych konceptov alebo tie stare celkom dobre moze radikalne zhorsit. Stoji taka “zmena” za to? Co je na “zmene” take posvatne, ze by sme kvoli nej mali dovolit arizovat, ked to vacsina chce, lebo tvrdohlavo nearizovat by bol “fundamentalizmus”? Nepripada ti to absurdne?
    BTW, ten medzinarodny dokument o ludskych pravach a slobodach je tiez v niecom rozporuplny a ani zdaleka vsetky staty, ktore ho podpisali ho aj dodrzuju, pretoze je tiez iba konstrukt, ktoreho dodrziavanie si vyzaduje niekoho realnu volu a silu. To vsak nehovorm preto, ze by som tvrdil, ze je nanic. Mnohe v nom je legitimne a zvysok treba vylepsovat.

    Pointa prave bola, aby som si nemusel vybrat obcianstvo ineho statu a nemusel sa odstahovat odtial, kde som sa narodil. Preco by som sa mal? Lebo ma niekto chce orabovat? Ma mat vacsie prava ako ja? Na zaklade coho? Ze je silnejsi? A nie je vobec pravda, ze by som si ja mohol urcovat lubovolne zakony, ak by som nebol obcanom statu. Ak by som chcel porusit rovnost prav niekoho ineho (obcana statu), tak kazdy jedinec a kazdy stat by mal pravo proti mne zasiahnut a zakony na to v mnohych statoch urcite existuju. Ako by som ja slaby jednotlivec suveren mohol ohrozit stat? Ak by som si na svojom pozemku vytvoril toxicku skladku, ktora by ohrozovala teba obcana statu, tak by si na mna zavolal policiu prese tak, ako by si zavolal na nejakeho albanca, keby robil to iste. A nemojol by som ani pipnut. Tvoj stat je predsa povinny ta chranit aj pred cudzincami. Aky je v tom rozdiel?
    Cize vobec to nie je tak, ze “ja chcem” vraj “zase” “participovať na spoločnosti, ale vyberať si čo z nej sa ti hodí a čo nie”. Ja si nic nechcem vyberat, ale prave mat moznost neparticipovat. Je to “zase” akurat tak, ked uz, ze ty mi chces len na zaklade pofidernych dogiem vnutit participaciu na state, kde si bude vacsinovy mob legalizovat racionalne nezdovodnitelne neeticke vrtochy. Preco by nemal existovat system, ktory by vynutil dodrziavanie rovnosti prav? Vsak tebe ani nikomu inemu by som nemohol zabranit, aby ste si taky system vytvorili. Alebo chces naznacit, ze keby si mal taku moznost, tak by si ani ty neparticipoval a kazdy by urobil to iste a ziaden system by nemohol existovat? A to by bola akoze moja vina, ze vy (demokraticka vacsina) taky system vlastne vobec nechcete, a ze potrebujete nejakych gaunerov, ktori vas do toho budu nutit nasilu?:-) Cize tam uz demokracia nema platit?
    Ja nehovorim o nejakych obecnych legalnych pravach a slobodach spisanych na nejakom dokumente. Ja hovorim o legitimnej rovnosti prav. O koncepte, ktory stale nechces pochopit (nie akceptovat). Ten by mal byt platny pre kazdu kombinaciu vztahov jedinec, obcan, institucia, stat.
    Aj v state si platis ochranu, akurat ze nemas ziaden vyber. Ja som prave za ten vyber. Nehovoriac, ze niekedy sa clovek dokaze ubranit aj sam. Nie sice proti statu, ale predpokladam, ze ak by bol nejaky stat taky velkorysy, ze by dovolil jedincom nepraticipovat, tak by ich ani neohrozoval a branit by sa museli iba proti jedincom.

    Kazda idea naraza na realitu. To je princip poznavania a objavovania reality. Generovanie a vylepsovanie ideii v konfrontacii s realitou. Najviac benefitujeme z ideii, ktore tu realitu najlepsie vystihuju a dokazeme ich vyuzit vo svoj prospech aj zmenou reality. Aj ti, ktori si mysleli, ze otrokarstvo alebo feudalizmus najlepsie vystihuju realitu narazili na nove fakty z reality, ktore ich predstavy vyvratili. Mozem len zopakovat, ze existencia zlocinu nevyvracia opravnenost idei zlocin minimalizovat.

  • tiborh 05.01.2013 8:01

    Peter G, samozrejme ze demokracia ne je legitimna vtedy, ked sa myli. Presne tak ako kazdy koncept, ktory je vyvrateny ako omylny, nie je legitimny. Ked uz vymyslame konstrukt, tak by mal byt konzistentny a vzdy ked v nom najdeme chybu, tak by sme ho mali zmenit. To je pre teba snad nejake prekvapenie? To akoze si este nepocul o tom, ze dokonca iba jeden clovek mal pravdu a vsetci ostatni sa mylili? Odkedy o pravde rozhoduje vacsina a nie dokazy a fakty?

    Racionálna etika je prave ta etika na základe racionality. Racionalne (vedecke) skumanie vztahov hodnot a spravania sa jednotlivcov a obecnych spolocenskych principov. Na rozdiel prave od emocneho vnimania tychto vztahov a vnimania z pohladu subjektivnej moralky.
    Nevidim najmensi dovod, preco by subjektivita uvazovania jedinca mala byt neprekonatelny problem v racionalnom skumani, chapani a objavovani zakonitosti etiky. Ak to nie je taky problem v inych vedach, preco by to v pripade etiky mal byt? Ak existuju v etike nejake objektivne platne zakonitosti, tak je uplne prirodzene ich racionalne objavovat a skumat. Vsak aj ty uznavas urcite prava a slobody. Je to len nahodny subjektivny vrtoch alebo ciste kulturny predsudok? Jednotlivec moze mat aj subjektivne eticke hodnoty a takisto racionalne pochopit a akceptovat aj tie objektivne. Musia byt nevyhnutne v protiklade? Mozem dat prednost pomoci spolku ochrany zvierat pred spolkom zachrany ludovej kultury, ale nebudem to robit na ukor podpory boja proti zlocinu.
    Pleties si absolutnu pravdu, ktora btw existuje s obecnymi hypotezami, ktore nikdy nevieme s konecnou platnostou vyhodnotit ako pravdive, ale mozeme ich na zaklade testovania v realite vyvracat a potom vylepsovat. Absolutne pravdy si iba trivialne tautologie a platne dokazy teoretickych vyrokov. Ak nie si soliptik, tak za absolutne pravdy mozes povazovat aj zmyslovo dokazatelne fakty z reality. Preto su vo vede tak dolezite experimentalne vyvratenia hypotez, lebo to je jedne, co vieme dokazat ako “absolutnu” objektivnu realnu pravdu. To je metodologia vedy, ktora nam umoznuje formovat stale lepsie hypotezy o realite podobne ako sochar vytvara stale lepsiu podobu drevenej sochy tym, ze vyrezava to, co tam nepatri. Preco by to v etike malo byt ine? Existuju predsa fakty z reality, ktore niektore univerzalne eticke hypotezy vylucuju ako objektivne nespravne, ci uz pre jednotlivca alebo spolocnost a s inymi hypotezami v rozpore nie su. Podobne ako v inych vedach. To ze Kant kritizoval racionalnu etiku dokazuje co? Kopa inych filozofov kritizovala Kanta. Dokazal snad nieco specificke, co ju vyvracia? Co konkretne?

    No keby si bol naozaj racionalny, tak by si zakon dzungle nepovazoval objektivne za racionalnejsi ako zakon neutocenia proti nevinnemu. Pretoze nevies, ci sa sam nestanes obetou. Tak by si uvazoval prave iba, keby si bol subjektivne presvedceny, ze si najsilnejsi a obetou sa nikdy nestanes. Co je pre prezitie spolocnosti objektivne racionalnejsie? Mier alebo vojna? Ty si si vybral vojnu. Podla mna uplne iracionalne a cisto subjektivne. A podozrievam ta, ze iba zo vzdoru.:-) Ak ti ide o zivot, tak si specialne nachylny jednat subjektivne v emocionalnom afekte ako kazdy. Racionalny clovek by vsak najprv vycerpal vsetky moznosti ako prezit bez porusenia principu neutocenia. Napriklad by poprosil o pomoc predtym ako by niekoho okradol. A aj keby si v krajnej situacii niekoho okradol alebo zabil aby si ty prezil, tak je mozne objektivne racionalne rozhodnut, kto eticky zlyhal, a ak by si bol postaveny pred sud, tak by ta ten mal odsudit a bolo by to naprosto legitimne a racionalne. Cize tvoja volba prava silnejsieho vytvara a siri nasilie a nasilne oranne reakcie na to nasilie. Pravdepodobnost, ze prezijes je vseobecne (objektivne) podstatne mensia vo vojne ako v mieri, aj ked v urcitych specifickych situaciach to subjektivne nemusi byt pravda a tvoja inicializacia nasilia sa ti moze vyplatit. Ludska spolocnost je podstatne komplikovanejsia ako prisne cisto geneticky rozdelena zvieracia risa. Ale este aj tie tigre casto ine tigre nezeru a minimalizuju roztrzky. Clovek ma este podstatne vacsi vyber. Preco by racionalny clovek riskoval? Racionalna etika je do velkej miery hlavne o pravdepodobnosti prezitia. Objektivne pravdepodobnost svojho prezitia najviac maximalizujes v mieri.

    Tvoj priklad s toxickou skladkou prave tiez velmi dobre ukazuje, ze existuju objektivne racionalne eticke zakonitosti, ktore zvysuju pravdepodobnost prezitia pre kazdeho, kto sa nimi riadi. Ak by som sa iracionalne riadil tvojim pravom silnejsieho, tak by som tu svoju toxicku skladku mozno ochranoval nasilim s docasnym uspechom az by som nasral a jedom ohrozil dostatocne velky a silny pocet ludi, ktori by mi vykrutili krk. A nebranil by som svoje prava, ale prave objektivne ohrozoval prava (na zdravie) tych ostatnych. Ja by som predsa inicializoval aktivitu, ktora poskodzovala ich zdravie.

    Pripad s kartelom je opat mimo. Jasne je specifikovane, ze na volnom trhu nie je dovolene nasilie proti nevinnemu, kradez ani PODVOD. Kartel si predsa aj sam nazval podvodom, pretoze je to tajna dohoda jednych ucastnikov trhu proti inym ucastnikom trhu za ucelom ziskania ich penazi bez ich vedomia a suhlasu. A opat sa mi snazis vsugerovat, ze porusovanie zasad volneho trhu je nieco, co tu bude vecne, a preto treba zavrhnut volny trh a legalizovat porusovanie rovnosti prav? Cize treba namiesto potlacania zlocinu zlocin legalizovat? Lebo zlocin je realita? Stale ten isty nonsens dokola? A trh nevylucuje verejne vlastnictvo. Je uplne legitimne demokraticky prehlasit napr. nejaky pozemok, ktory este alebo uz nepatri ziadnemu jednotlivcovi za verejny majetok alebo tam aj nieco spolocne pri dobrovolnej ucasti nieco postavit. Niekomu snad patri cela zemegula? Trhu to vadit vobec nemusi.

    Nemam najmensi problem, ked je stat dominantny v obrane pred zlocinom (armada, policia, sudy). To je vobec zmysel statu, ak nejaky musi byt. Taktiez mi nevadi zakladna socialna a zdravotnicka siet zaobstaravana statom pre tych, ktori na to nemaju. Co sa ekonomiky tyka, tak zase iba v oblasti potlacania zlocinu (vcitane podvodu) na trhu. Nevidim vobec nutnost statu vydavat peniaze. Vacsinou to dopadlo zle. Statni uradnici a politici nie su vacsinou vobec nachylni dodrziavat zasady pevnej meny. Skor naopak. Povazujem peniaze kryte komoditou za najbezpecnejsie a tie mozu vydavat aj sukromne spolocnosti a trh sa uz postara o ich dynamicku vymenu.
    Zakladne dochodky pre kazdeho ako sucast statnej socialnej siete. Ziadne DSS-ky – tunelovacie fondy, ale skor z dani odpocitatelne dochodkove sporenie na specialne dochodkove ucty, kde by to clovek mohol investovat do coho by len chcel.tak, ako je to v Severnej Amerike. Ak chces mat dochodok v zlatych tehlickach, tak za to kupis zlate tehlicky, ak v akciach, tak kupis akekolvek akcie ty chces, ak vo fondoch, tak si ty vyberies fondy, ktore sa ti najviac pozdavaju a nie len tie privilegovane, ktore ti dovoli vlada. Vtedy mas svoj dochodok pod kontrolou ty. Aspon tu cast, ktora nie je na puhe prezitie.

  • Zubor 05.01.2013 12:09

    Demokracia je legitimna aj ked sa myli. Hyperinflacia nebude, ale inflacia porastie na daleko vyssiu uroven ako dnes.

  • tiborh 05.01.2013 16:44

    Zubor, demokracia je legitimna, aj ked sa myli, amen. Arizacia, koncentraky su preto v demokracii tiez legitimne a zem je plocha doska, ked to chce dostatocne vela ludi, vsak?

  • Zubor 05.01.2013 18:06

    Tibor, vsak nikto nie je neomylny. Neexistuje system v ktorom by omylni ludia zrazu konali neomylne.

  • tiborh 05.01.2013 19:56

    Zubor, samozrejme, ale to neznamena, ze omyly su legitimne. Omyl si treba priznat a urobit opatrenia, aby k nemu uz nedoslo a nie ho prehlasit za legitimny. Je aj zlocin legitimny, len preto, ze k nemu stale dochadza a neexistuje system bez zlocinu?

  • Zubor 06.01.2013 8:45

    To je pravda Tibor. Nasa civilizacia sa uci. Casto na zaklade pokusov, z ktorych niektore vyjdu a niektore nie. Pokusy, ktore nevysli ako planovane hospodarstvo ci Laissez faire kapitalizmus sa neosvedcili a preto boli nahradene urcitym hybridom. Casom sa skusi nieco ineho.

  • tiborh 06.01.2013 17:20

    Zubor, kedy to bol vykonany ten pokus s Laissez faire kapitalizmom?;-) Skus konkretne. Problem je, ze ekonomicke hypotezy sa nielenze nedaju poriadne vedecky testovat (nie je mozne zbaezpecit rovnake zaciatocne a okrajove podmienky), ale to ani nikto nechce pripustit. Kazdy chce tu svoju predstavu nanutit inym bez testovania. To je tiez jeden z hlavnych dovodov, preco ma zmysel nie hybrid z netestovatelnych hypotez, ale iba nahradne skepticke racionalne riesenie – zasahovat iba v pripade dokazatelneho zlocinu, cize prezumcia neviny v ekonomike.

  • Zubor 06.01.2013 20:30

    Laissez fairebol Modus operandi za Adama Smitha. Zial presne v roku ked vysla jeho kniha “Bohatstvo narodov” bola vyhlasena nezavislost USA. Smith doporucoval Americanom organizovat ekonomiku za ucelom vyuzitia komparativnych vyhod, ale Hamilton, zodpovedny za americku ekonomiku, sa pustil do ekonomickeho vlastenectva, ekonomickej nezavislosti a priam bolsevickeho spriemyslovania. Jeho experiment bol uspesny a pouziva sa vsetkymi uspesnymi krajinami dodnes.

  • tiborh 07.01.2013 8:02

    Zubor, tvrdis, ze LF fungoval za A. Smitha, ale bol prekonany Hamiltonovym systemom? Spravne som to pochopil? A ako tie dva systemy (experimenty) navzajom porovnali? Na zaklade ich porovnania zistili, ze jeden je lepsi ako druhy, a preto si vybrali ten lepsi?:-)
    Skus tiez vysvetlit ako mohol byt LF Modus operandi za Adama Smitha, ked mercantilismus prevladal v GB az do 1840?

  • Zubor 07.01.2013 8:55

    Systemy nemusis porovnavat ako missky na sutazi kralovnej krasy. Proste si vyberies, ktora sa Ti paci a venujes sa jej pokial si nezmenis nazor.Tak to je aj s ekonomickymi systemami. USA boli hmatatelnym vzorom pomerne dlhe obdobie a preto popularny aj u praktickych ekonomov so zodpovednostou za ekonomiky statov . To sa samozrejme moze zmenit ak USA padnu. Mozu vsak padnut z roznych dovodov, vratane, ze sa odklonili od Hamiltonovho modelu kapitalizmu.

  • Peter G 07.01.2013 8:58

    Demokracia je legitímna len, keď sa nemýli? A ako vieš či sa v tom okamihu mýli, alebo nie? Na základe tvojich subjektívnych hodnôt? Alebo tvojho svetonázoru a kedy sa mýliš ty?

    Demokracia sa mýli takmer vždy, preto je demokraciou. Práve preto máme pravidelné voľby, aby sa mohli opraviť chyby predchádzajúcej vlády a ľudia si mohli vybrať (teoreticky). Ľudia a človek sa vo svojom živote “viackrát mýli ako má pravdu”. Práve flexibilitta demokracie je v tom, že sa menia politické elity. Ty si ale evidentne presvedčení, že ak sa niekto mýli, tak je to chyba systému a ako takého a nie len jeho časti.

    Sám si napísal, že ľudská spoločnosť je nedeterminstická čiže sa nedajú určiť presné vzťahy a nedá sa to podoprieť vedeckými pokusmi. Sám si protirečíš!!!! To isté platí aj o etike? Ukážeš mi etický pokus, ktorý bude fungovať na každom človeku?

    Prečo si myslíš, že má etika racionálne zákonitosti? Etika, nie je veda! Je to súčasť filozofie a keď filozofiu chápeš ako vedu, tak sa mýliš.

    Ja s tebou súhlasím ak existujú nejaké všeobecne platné tvrdenia v etike tak by sme ich mali skúmať. Vieš aký je problém? Zatiaľ sme ich nenašli. Bez toho aby to nebolo “cítiť” bohom, alebo emóciami.

    Ja uznávam základné ľudské práva a slobody, ale neviem či sú to všeobecne platné “pravidlá”. Práve preto obhajujem demokraciu a základné ľudské práva (ako jej nadstavbu), pretože ako si už písal samotná demokracia nestačí. Nepovažujem koncept základných ľudských práv a slobôd za definitívny.

    “Absolutne pravdy si iba trivialne tautologie a platne dokazy teoretickych vyrokov. Ak nie si soliptik, tak za absolutne pravdy mozes povazovat aj zmyslovo dokazatelne fakty z reality.” Dokázateľné fakty z reality: 1. dokáže človek pochopiť realitu? 2. kedy sme ako ľudstvo chápali realitu a samých seba? 3. ak ju dokážeme pochopiť, myslíš si že si bližšie k pochopeniu týchto faktov ako iný?

    Aby som to uzavrel, etika nie je veda. Práve preto ak sa racionálna etika snaží vychádzať z nejakej hypotézy, ktorú sa snaží dokázať (vždy je subjektívna, exituje niečo s čím súhlasíme všetci?). Avšak to nedokáže (nefungujú vedecké postupy), nezabúdajme že morálka je vždy subjektívna (aj základné ľudské práva sa predhadzujú silou). Objektívna morálka neexistuje, ak by existovala. Znamenalo by to, že by si ju mohol dokázať empiricky. A ja teraz otočím tvoju otázku. Ty mi empiricky a racionálne dokáž že existuje všeobecne platná morálka na základe vedeckých pokusov (samozrejme že nemôžeš, pretože vo vede nie je niečo čo by sa nedalo falzifikovať a už vôbec nie vo filozofií). Kam sme teda dostali? Áno napríklad základné ľudské práva a slobody sú fajn, ale môžeme sa mýliť.

    “No keby si bol naozaj racionalny, tak by si zakon dzungle nepovazoval objektivne za racionalnejsi ako zakon neutocenia proti nevinnemu. Pretoze nevies, ci sa sam nestanes obetou. Tak by si uvazoval prave iba, keby si bol subjektivne presvedceny, ze si najsilnejsi a obetou sa nikdy nestanes.”
    To nevie nikto, ani keď existuje štát. Zákon džungle je zákon prírody, avšak naša civilizácia sa snaží ukázať, že je dobrá aj spolupráca nie len konkurencia (v rámci ľudskej spoločnosti – čo je chybou lebo podporu slabých a zbytočných). Zákon džungle stále platí (silnejší vyhráva, postavenie človeka v prírode aj v rámci spoločnosti a spoločenských celkov). Je racionálny a empiricky dokázateľný. Vojna je iracionálna? Máš ten pocit? Je to pokračovanie politických a ekonomických cieľov.. silou. Či je dobrá pre spoločnosť? To znamená, že si utilitarista (čo je zase len filozofia). Máš pravdu, že ti argumentujem aj keď o tom nie som presvedčení.

    Len som ti chcel ukázať že logikou a ráciom si odvodíš aj zákon džungle ako morálny – silnejší vyhráva ako v prírode a ak presadí svoje nároky (aj silou) potom sú právoplatné, pretože je najschopnejší. Nechcem zase stráviť hodinu preukazovaným… podobne si môžeme odvodiť zásadu oko za oko. Ide o to z akého predpokladu vychádzaš a potom pomocou rácia – dôjdeš k požadovanému výsledku. Práve preto kritizujem rozum ako taký…

    K pravdepodobnosti prežitia sa dostávame k tomu, že si určil zásadu (nie na základe rozumu) ktorá je dominantná a na nej buduješ svoju teóriu. Je dôležité prežitie spoločnosti, alebo jednotlivca? Sú dôležité ciele spoločnosti, alebo jednotlivca? Čo má dominanciu?

    K trhu: asne je specifikovane, ze na volnom trhu nie je dovolene nasilie proti nevinnemu, kradez ani PODVOD. Nie, nie je. Trh je: Slobodná výmena tovaru a služieb. Kde máš v tejto definícii napísané, že nemôžeš niekoho podviesť? Ak by si nemohol, nebola by to slobodná výmena. Ja nehovorím, že trh je zločin.. nie je. Ale ak nemá určené pravidlá… je nám obom jasné čo sa stane. Trh ako taký nestačí, slobodná výmena neznamená najvyššiu efektivitu! Trh je konštrukt a vždy je dôležité kto sú jeho participanti a či dodržujú zákony (ktoré sú určované mimo trhu). Slobodná výmena je úplne v poriadku… len musí mať pravidlá.

    K zlatému štandardu, alebo plne krytej zmenke. Otázka je ako vnímaš peniaze a hlavne ako vnímašdlh. Komoditné meny mali ten problém, že nebola možná dostatočná úverová expanzia a hlavne ak ti niekto zoberie zlato, ktorým kryješ menu tak si v prdeli.
    Tak teda zlatý štandard, alebo fiat peniaze? Odpoveď je… neviem. Skôr sa prikláňam k fiat peniazom aj keď nezávislosť centrálnych bánk je prakticky nemožná. Na druhú stranu zlatý štandard by nie je zárukou defraudácii a manipulovaným menou (vlastníkmi zlata), ale dlh je pod väčšou kontrolou. Bolo by pekne spraviť experiment… ale to sa nedá. Ja si myslím, že pokiaľ je dostatok energií (komodít) takto bude v pohode :-D .

  • tiborh 07.01.2013 18:17

    Zubor, cize ekonomicky system si treba vyberat len podla subjektivneho vrtochu a snazit sa ho nanutit aj ostatnym? Dobre som ta pochopil? To je skutocne mimoriadne “zodpovedne a racionalne” spravanie.:-) Daleko menej zavazne rozhodnutia sa robia s pomocou mnozstva dobre premyslenych vedeckych vyskumov a experimentov, ale vyber spolocenskeho a ekonomickeho systemu si treba podla teba vyberat ako si dieta vybera putove atrakcie?:-)

    Systemy nemusis porovnavat ako missky na sutazi kralovnej krasy. Proste si vyberies, ktora sa Ti paci a venujes sa jej pokial si nezmenis nazor.Tak to je aj s ekonomickymi systemami. USA boli hmatatelnym vzorom pomerne dlhe obdobie a preto popularny aj u praktickych ekonomov so zodpovednostou za ekonomiky statov . To sa samozrejme moze zmenit ak USA padnu. Mozu vsak padnut z roznych dovodov, vratane, ze sa odklonili od Hamiltonovho modelu kapitalizmu.

  • tiborh 07.01.2013 18:18

    Zubor, sorry skopiroval som na konci omylom aj tvoj prispevok.

  • tiborh 08.01.2013 2:07

    Peter G, OK, mas pravdu, ze som nespravne zamenil legitimnost s tym, co je spravne (pravdive). Ano, aj to co je legitimne, sa vobec nemusi ukazat ako spravne, ale ako omyl. Tvrdim vsak, ze legitimny omyl je iba ten, na ktoreho dosledky doplaca iba ten, kto sa ho dopusti dobrovolne. Cize ak sa skupina ludi dobrovolne dohodne, ze budu na niecom spolocne participovat, tak mozu legitimne demokraticky robit aj rozhodnutia, ktore su omylne, ak ich nasledky nesu iba oni. Ak nasledky v podobe ujmy na zdravi alebo majetku musi znasat aj niekto iny, tak je to nelegitimny zlocin. Mozno niekedy neumysleny, ale zlocin. A demokracia urcite nie je demokraciou preto, ze sa takmer vzdy myli. To je absurdny nonsens. Cize samotny omyl nemusi byt chybou systemu, ale nelegitimny omyl taky urcite je, a ak musime na demokracii participovat nedobrovolne, tak kazdy omyl demokratickeho systemu je nelegitimny.

    Ano, ludske spravanie ci uz v ekonomike alebo inych spolocenskych prehavoch je velmi casto nedeterministicke. To vsak neznamena, ze nemoze byt niekedy aj deterministicke aspon v specifickych pripadoch alebo aj v urcitom statistickom zmysle co sa vacsiny alebo priemeru tyka. Vtedy je mozne niektore javy aj racionalne skumat a rozhodovat sa na racionalnom zaklade. To ze sa neda optimalne riadit a planovat v realnom case cela ekonomika statu neznamena, ze konkretny podnik nie je mozne riadit lepsie vyuzitim urcitych racionalnych rozhodnuti. Pre nelegitimnost takeho riadenia celej spolocnosti je podstatne to, ze sa neda dokazat, ze to deterministicke je. Preto je legitimne riadit podnik, kde su akcionari aj zamestnanci dobrovolni a iba oni podstupuju riziko omylu, ak riadenie zlyha na nedeterminizme. Je to stale o tej analogii s prezumciou neviny. Bez dokazu je iracionalne a nelegitimne nutit ludi vystavit sa riziku riadenia potencialneho nedeterminizmu. To je naprosto racionalna uvaha. Podobne v etike bez dokazu viny je iracionalne a nelegitimne trestat a utocit. Dokaz viny je v tom pripade ten dokaz determinizmu. Ak chyba, tak nema zmysel riadit – trestat. Cize spravat sa racionalne eticky da, aj ked sa jedna o nedeterminizmus prave tym, ze sa ho nepokusame riadit a pouzijeme nahradne riesenie.
    A eticky pokus nemusi fungovat na kazdom cloveku, aby sa dali vyvodit aj ine zovseobecnujuce racionalne eticke uzavery. Ak plati pre statisticky vyznamnu vacsinu ludi a pocas naozaj historicky mnohogeneracneho obdobia a nie je v zorpore s inymi racionalne etickymi zasadami, tak je mozne vyvodit pravdepodobnost nejakeho javu a spravat sa podla toho. Napriklad tu pravdepodobnost prezitia pri pravidle neutocenia (rovnosti prav) na rozdiel od prava silnejsieho. Cize racionalita neutocenia spociva hned na dvoch dovodoch, ktore nie su v rozpore. Neexistencii dokazu viny (determinizmu) ako aj na statistike historickych empirickych pokusov. Takze aj ked “eticky” pokus nemusi fungovat v kazdom pripade, lebo naozaj sa niekomu moze podarit prezit dlhsie a lepsie, ked vyuziva pravo silnejsieho, tak statisticky to je iracionalna strategia. Ten nedeterminizmus sposobuje prave to, ze to obcas na rozdiel od deterministickych javov moze fungovat v rozpore s vseobecnym uzaverom na zaklade statistiky. Podstatne je, ze ten statisticky uzaver nie je v rozpore s nedostatkom dokazu determinizmu.

    Cize etika nie je veda v zmysle deterministickych prirodnych vied, kde vsetky zovseobecnujuce hypotezy musia platit pre kazdu instanciu ich experimentalneho testu. Existuju vsak racionalne eticke zovseobecnujuce hypotezy, ktore sa daju racionalne dokazat ako lepsie ako ich alternativy ci uz jednoznacne (prezumcia neviny) alebo statisticky (pravdepodobnost prezitia v mieri). Takze tiez nie je pravda, ze neexistuju vseobecne platne tvrdenia v etike – prezumcia neviny je dobry priklad.

    Samozrejme, ze nie vsetky zovseobecnene eticke tvrdenia budu nemenne, a ze sa budu mnohe vylepsovat a doplnat. Tak je to predsa dokonca aj v prirodnych vedach, kde je toho nedeterminizmu podstane menej. Demokracia vsak, ak je nanutena kazdemu nasilim medzi ne urcite nepatri.

    1. Nieco z reality clovek dokazatelne uz dokazal pochopit. 2. Netvrdim vsak ani zdaleka, ze dokazal a dokaze pochopit vsetko o realite a o sebe samom. 3. Myslim, ze som blizsie k pochopeniu urcitych faktov ako ini ludia. Inak by som tu neargumentoval. Ty si nieco take pravdepodobne tiez myslis o sebe. Inak si neviem vysvetlit tvoje prispevky.:-)

    Tvoje nepodlozene uzavery nezdielam.:-) Aj niektore problemy etiky ako som vyssie uviedol sa daju racionalne vedecky skumat a vyvodit vseobecne platne uzavery. Cize moralka nie je vzdy subjektivna. To ze sa zakladne prava tiez presadzuju silou proti ich narusitelom urcite nie je dokazom ich subjektivity. Legitimna obrana pred inicializaciou nasilia je predsa prave racionalne eticke zovseobecnene pravo. Myslim, ze v tom mas dost chaos. Prezumcia neviny pri nedostatku dokazov ako vseobecne platny moralny princip, ktory je lepsi ako alternativa sa da dokazat. Ak by sme nepouzivali prezumciu neviny, tak v priemere by bol pocet nevinnych obeti vyssi ako pri jej aplikacii. Pri potrestani nevinneho sa totiz pocet nevinnych obeti vzdy zvysi o 1 oproti nepotrestaniu vinneho zlocinca, kde sa pocet nevinnych obeti nemeni. A cela pointa pravneho systemu je ochrana nevinnych. Takze vidis, ze aj ciste racionalnou uvahou dokonca bez experimentov sa niekedy daju odvodit platne eticke zovseobecnenia. A mylis sa aj v tom, ze “vo vede nie je niečo čo by sa nedalo falzifikovať a už vôbec nie vo filozofií”. Pretoze fakty a odvodene logicky platne vyroky sa nedaju falzifikovat ani vo vede. Inak by sme nemohli pomocou faktov ani nic falzifikovat. to co si napisal plati iba o zovseoebcnenych tvrdeniach s nespocitatelnymi kvantifikatormi, a aj to nie o ich statistickych agregatoch ako napriklad v pripade tej prezumcie neviny a pravdepodobnosti prezitia v mieri.

    Neplet si zakon dzungle s legitimnou konkurenciou. Zakon dzungle dovoluje zabit a orabovat nevinneho a nie je na nom nic racionalneho z hladiska dlzky a kvality prezitia. A samozrejme, ze vojna je tym padom iracionalna. Racionalna etika dovoluje konkurovat iba pri zachovani zasady neinicializacie nasilia. To ti mam stale opakovane pripominat take triviality? Cize konkurencia moze byt uplne legitimna.

    Tak to sa ti teda urcite nepodarilo odvodit, ze zakon dzungle je vseobecne racionalnejsi v porovnani so zakonom rovnosti prav a neutocenia. Sanca dlzky a kvality prezitia pre vsetkych zucastnenych je dokazatelne mensia vo vojne ako v mieri. Vsak skus dokazat opak. On moze byt racionalnejsi iba v specifickom subjektivnom pripade, aj to casto tiez iba zdanlivo. Oko za oko je radovo daleko racionalnejsie ako zakon dzungle. Je to v podstate iba inymi slovami vyjadrene legitimne pravo na obranu pre inicializaciou nasilia. A kritizovat rozum moze iba nerozum.:-) Mame snad nieco lepsie ako rozum na poznavanie reality a robenie rozhodnuti? Co take? Tvoj suhlas s urcitymi pravami a s existenciou pravneho poriadku a statu je teda iba ciste subjektivny vrtoch?

    He, he, a na zaklade coho som tu pravdepodobnost prezitia urcil tu zasadu ak nie rozumu?:-) Prezumcia neviny je na zaklade rozumu, statistika a pravdepodobnost tak isto. A oboje je dolezite aj prezitie spolocnosti aj jednotlivca. To snad musi byt v rozpore? Tu pravdepodobnost v roznych situaciach mozem predsa pouzit aj na prezitie celej spolocnosti ako aj jednotlivca. Niekedy moze mat prioritu spolocnost, ak su v rozpore. Napr. zostrelenie civilneho lietadla s teroristami na palube, ak je dokazatelne alebo vysoko pravdepodobne, ze sidu zautocit s nasledkom masovej vrazdy.

    Pocuvaj, je podvod zlocin alebo nie? Vsak aj teraz su mnohe podvody ilegalne, aj ked bohuzial nie vsetky. Najdi si konecne definiciu VOLNEHO trhu a potom bude mat zmysel o tom debatovat. Doteraz ti nevadilo, ze som explicitne pisal o volnom trhu ako o trhu s vylucenim zlocinu, cize aj podvodu. Mozem aj citovat, ak chces. Zrazu ti to zacalo vadit a zacinas sa ohanat inou definiciou? A samozrejme, ze prave s podvodom by to nebola slobodna vymena. Slobodna vymena to moze byt iba, ak obaja ucastnici viete vsetky zname relevantne fakty, ktore by mohli rozhodnutie pre vymenu ovplyvnit. Ak ti predavac zataji jemu znamu vadu vyrobku, ktora ti znemozni ho pouzivat po kratkej dobe a este ta navede vyrobok kupit, tak to je snad slobodna vymena? To je podobny nonsens ako tie nezmysly o racionalite zakona dzungle, ak nie vacsi. Taketo totalne nepochopenie volneho trhu potom vedie iracionalnych ludi k nezmyselnym poziadavkam silneho statu regulujuceho skoro vsetko. Vsak od zaciatku nehovorim opakovane nic ine ako, ze na volnom trhu musi byt potlacany zlocin vcitane podvodu a ty mi teraz oznamujes ako novinku ze “slobodna vymena musi mat pravidla”. Co keby si nam obom usetril cas?

    He, he, ale ved prilisna uverova expanzia, ktoru umoznuju papierove a virtualne peniaze navyse multiplikovane mechanizmom frakcnej rezervy (fiat) je prave ten najvacsi problem, ktory umoznuje dlhorocny narast obrovskej dlhovej bubliny a nasledovne dlhorocne krizy.:-) Ale to som ti uz tiez pisal. Fiat je obycajny podvod, na ktory vzdy doplacaju nevinni ludi v prospech privilegovanych ako aj samotne centralne banky su iba na krytie toho podvodu. Peniaze samozrejme nemusia byt iba zlato, ale malo byto byt nieco, coho hodnota a vynalozena praca je dostatocne vyznamna pre vymenu za ine hodnoty a nesmie sa to dat falsovat zadarmo ako fiat. Cize drahe nerasty su samozrejme vhodne pre uchovavanie vysokych hodnot zodpovedajucim ich vyskytu a narocnosti dolovania. Pre vacsiu likviditu a mensie hodnoty by to mohli byt certifikaty na ine bezne dostupne komodity. V kazdom pripade racionalny zmysel ma vymena niecoho za nieco a nie niecoho za nic (fiat). Komoditne peniaze samozrejme ani zdaleka nevylucuju vsetky podvody (iba tie vztiahnute k fiatu). Za tym ucelom ma byt predsa na volnom trhu potlacany zlocin vcitane podvodu prave pravnym systemom.

  • tiborh 08.01.2013 2:25

    Peter G, este nieco. Nemal by si sa v ziadnom pripade ohanat tym, ze “kritizujes rozum”, lebo zmysel akejkolvek debaty a argumentovania spociva vylucne na logickych (racionalnych – rozumnych) argumentoch. Bez nich diskusia nema zmysel a stava sa nanajvys infantilnou zabavou. Kazdy vyrok, co povies ma zmysel a relevanciu iba vtedy, ak je mozne ho racionalne interpretovat ako pravdivy alebo nepravdivy. Akonahle spochybnujes racionalitu, tak sa zbavujes toho najdolezitejsieho nastroja pre spoznavanie reality, argumentovanie a rozhodovanie.

  • Zubor 08.01.2013 6:58

    Tibor, pre jednotlivca je jedno ci trpi kvoli systemu, alebo kvoli neexistencii systemu. Napriklad, mame organizovane zdravotnictvo, ktore obmedzuje kto moze byt lekarom a kto nie. Obcas (casto?) tito lekari poskodia pacientove zdravie. Nie je vsak ziaden rozdiel medzi tym a keby napriklad tvoje zdravie poskodili na benzinovej pumpe, kde by sa na operaciu slepeho creva odvazil opravar s dobrym marketingom, ale minimalnym vzdelanim mediciny. Inymi slovami aj minimalny system je sytem ba dokonca aj totalny bordel je system, ktory obmedzuje jednotlivca.

  • Peter G 08.01.2013 9:20

    Ešte niekoľko príspevkov a budeme tu mať traktát… :-D .

    Jasné, že demokracia nemá ako základný atribút, že sa mýli. Ale ako som napísal, skôr to, že môže skôr omyl opraviť. Čiže práve politická konkurencia by mala viesť k lepšej vláde a k opraveniu zlých rozhodnutí…ktoré sa dotkli voličov… Samozrejme sa bavíme o idey.

    Otázka teda je, kedy sme a kedy nie sme deterministický? Ak sa budeme odvolávať na štatistický priemer vo oblasti ktorá nedeterministická, ale jej časti sú nedeterminstické – je to spoľahlivá metóda?
    Ako vieš, že na úrovni podniku je to deterministické?

    Takže ty chceš robiť etiku na základe štatistiky – pričom meradlom bude prežitie?
    K prezumpcií neviny… tento koncept hovorí o tom, že ak si žalovaný za zločin, alebo priestupok. Tak druhá strana (štát) musí dokázať (bremeno dôkazov je na jeho strane), že si tento zločin spáchal (a bol si odsúdený), inak si nevinný. Tento koncept je z rímskeho práva, naproti tomu v iných kultúrach platí prezumpcia viny (bola aj v ZSSR a je aj v WTO). Ty si mal dokázať, že si nevinný (bremena dôkazov je na tebe – možnosť zneužitia zo strany moci)…. Áno prezumpcia nevinný je právnom kodexe a má byť určitou “ochranou ” súdeného. Je ale tento koncept naozaj viac morálny ako prezumpcia viny? Skôr si myslím, že záleží na spoločnosti a vnímaným postavenia občana voči štátu. Naša spoločnosť a právo dáva do popredia jednotlivca a jeho ochranu, zatiaľ čo iné dávajú iné koncepty. Západná prezumpcia neviny je teda niečo podobné ako kresťanské princípy, ktoré sú v našom právnom poriadku. Avšak ich etická relevantnosť nie je všeobecná…

  • Peter G 08.01.2013 12:28

    Aby som to ukončil… naše názory bližšie ako sa tvárim.

  • tiborh 08.01.2013 16:48

    Zubor, nie som si celkom isty, ci som pochopil, co tym chces povedat, pretoze v tom nevidim v nic, s cim by som nesuhlasil. :-)

  • Zubor 08.01.2013 16:52

    Potom zrejme uprednostnujes jeden system pred inym systemom. Nezabudni, ze vsetky systemy maju pravidla. Vestky systemy sa daju zneuzit. K znalosti systemu potrebujes poznat aspon dva sposoby ako system zneuzit.

  • tiborh 08.01.2013 17:24

    Peter G, demokracia je samozrejme lepsia ako totalita a umoznuje aj svoje vylepsovanie. V tom mas pravdu. Ak je vsak participacia na nej nanucovana nasilim, tak bohuzial nezamedzuje moznosti aj zhorsovania, co sa uz aj udialo, ked zdegenerovala az do stavu totality jednej strany (fasizmus, socializmus).

    Ja samozrejme neviem dokazat, ze na urovni podniku to uz deterministicke je a pravdepodobne ani nie je, akurat mensia miera nedeterminizmu mozno umoznuje aj urcity uspech riadenia. To sa da iba skusat, a kedze na urovni podniku je to iba s dobrovolnou participaciou, tak nasledky pripadneho neuspechu a omylu ponesu iba ti dobrovolnici na rozdiel od demokratickeho statu, kde si to odskacu vsetci. To je podstatne. Nakoniec, pocet bankrotov sukromnych firiem dokazuje, ze to vobec take jasne nie je, ale existencia uspesnych firiem postacuje na to, aby davalo zmysel sa o to pokusat.

    Nenapisal som, ze chcem robit etiku iba na zaklade statistiky. Aj statistika vsak moze sluzit ako pomocka pri rozhodovani. Specialne, ak to funguje pre celu historiu ludstva.

    Precitaj si este raz, co som napisal naposledy o prezumcii neviny. Uviedol som aj dokaz, preco je ten koncept viac “moralny”, cize racionalne eticky. Pretoze minimalizuje pocet nevinnych obeti, co je ciel ochrany pred zlocinom. Potrestanie nevinneho pri nedostatku dokazov (pri prezumcii viny) ho zakazdym zvysuje o 1. Kdezto nepotrestanie vinneho pri nedostatku dokazov (pri prezumcii neviny) pocet nevinnych obeti nezvysuje. Skus nad tym naozaj porozmyslat a mozno zistis, ze eticka relevantnost tohoto principu je vseobecna na rozdiel od mnohych (tiez nie vsetkych) krestanskych principov. Jedine racionalita nam umoznuje objavovat skutocne relevantne vseobecne principy. V etike nevynimajuc.

  • tiborh 08.01.2013 21:37

    Zubor, myslim, ze som dost jasne napisal aky system, ake pravidla a aj preco uprednostnujem. A prave minimalizacia moznosti zneuzitia systemu je jedno z hlavnych kriterii.

  • Zubor 09.01.2013 6:49

    Minimalizacia zneuzitia systemu kym? Jednych a nie druhych? Na Slovensku v sucasnosti najviac zneuzivaju (uzivaju v ramci sebou nastolenych spolocenskych vztahov) system biele goliere oligarchov. Nie cigani, socky, politici (pokial nejde o tie iste osoby), novinari (pokial nejde o tie iste osoby), stat (kontrolovany oligarchami), ale konkretne rodinne klany na co Vitkovic poukazuje. Oni stat vobec nepotrebuju, potrebuju system, kde peniaze rozhoduju. Teda zrusenie ci oslabenie statu nic na systeme nezmeni. Zrusenie penazi ano.

  • tiborh 09.01.2013 8:14

    Zubor, no predsa minimalizacia zneuzitia systemu vsetkymi, ktori ho mozu zneuzit. Cize politikmi a oligarchami v prvom rade. Ti system predsa zneuzivaju v splocnej synergii najviac. Potrebuju sa navzajom, lebo politici im to rozkradanie legalizuju a cim je stat vacsi, tym maju aj vacsie moznosti (tendre, dotacie …). Oni prave stat potrebuju co najvacsi, aby bolo z coho legalne kradnut. Cize stat treba minimalizovat iba na zalezitosti, kde ide o zivot, tym sa minimalizuju aj tie prilezitosti ho rozkradat. A samozrejme musel by sa dosledne potlacat zlocin a podvod v celej spolocnosti. Zaviest co najtvrdsie zakony proti rozkradaniu statneho vlastnictva a korupcie v statnej sfere. Minimalizacia statu iba na to podstatne prave zmeni velmi vela. Bude podstatne menej tendrov.
    Neviem ako si predstavujes zrusenie penazi.:-) Myslis, ze spolocnost dnes dokaze prezit bez penazi iba vymennym obchodom ako v paleolite? Po zruseni penazi by uz neexistoval ziaden stat. Ani ten minimalny. Z coho by fungoval? Danovi uradnici by chodili vyberat muku, zemiaky, vajicka, maso, mlieko, …?:-)

  • Zubor 09.01.2013 20:37

    Kde by skladoval miliardar tie vajicka?

  • tiborh 09.01.2013 23:02

    Zubor, miliardari by tiez urcite neboli, ale nielen oni. Ty sa dokazes uzivit len produkciou a vzajomnou vymenou komodit a vyrobkov bez penazi?

Pridaj komentár